[nicht reprod.] Leistung schaltet ab bei LZB-Ersatzauftrags

Hier bitte Programmierfehler der Zusi-Software melden.
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TeeEssHah
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[nicht reprod.] Leistung schaltet ab bei LZB-Ersatzauftrags

#1 Beitrag von TeeEssHah »

Hallo zusammen,

Ich habe eben mehrmals den RE 1 10114 im Fahrplan Koeln-Duesseldorf_2018_8-11Uhr mit 766-er Steuerwagen voraus gefahren. Dabei erhielt ich pro Zugfahrt mehrere LZB-Ersatzaufträge. Dabei tritt reproduzierbar an unterschiedlichen Stellen folgendes Verhalten auf:

Überfahre ich das Hauptsignal mit leuchtendem Melder E40 und aufgeschalter Leistung, geht die Zugkraft in dem Moment nach 0, wenn ich das Signal überfahren habe und der Melder erlischt. Das soll nicht so, oder? Sim-Version 3.3.4.0.

Viele Grüße
Lukas
Zuletzt geändert von Carsten Hölscher am 23.11.2019 14:48:03, insgesamt 2-mal geändert.
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Regel Nr 1: Netz hätte einen immer noch locker vor den Zug lassen können, der einen gerade überholt.

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Carsten Hölscher
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Re: Leistung schaltet ab bei Erlöschen des LZB-Ersatzauftrag

#2 Beitrag von Carsten Hölscher »

Vielleicht gab's nen Bremseingriff wg. zu schnell gefahren. Oder hat noch jemand das Problem?

Carsten

whoami
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Re: [nicht reprod.] Leistung schaltet ab bei LZB-Ersatzauftr

#3 Beitrag von whoami »

Ich hatte neulich ein Fahrt im 269.2 mit lauter Zs1, dabei trat dieses Verhalten auch auf, definitiv mehrmals unter 40 km/h.(z.T. aus dem Stand). Ich kann mit dem Chaosregler rote Wellen erzeugen, aber diese Situation bisher nicht reproduzieren, daher bin ich mir auch nicht sicher, ob es Sim-Version 3.3.5.0 war.

whoami
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Re: [nicht reprod.] Leistung schaltet ab bei LZB-Ersatzauftr

#4 Beitrag von whoami »

Der Fehler scheint in ZusiSim.exe 3.3.4.2 behoben worden zu sein: - F LZB-Zustand "Befehl 40 blinkt" korrigiert (18.09.2019)

Mit Sim 3.3.5.2 tritt er jedenfalls nicht mehr auf. (Ich hatte hier geantwortet, weil der Fehler als nicht reproduzierbar markiert ist/war.) Aus meiner Sicht ist der Fall also erledigt.

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Carsten Hölscher
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Re: [nicht reprod.] Leistung schaltet ab bei LZB-Ersatzauftr

#5 Beitrag von Carsten Hölscher »

Nein, hier wurde nur das Blinken/Leuchten des LM korrigiert.

Carsten

whoami
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Re: [nicht reprod.] Leistung schaltet ab bei LZB-Ersatzauftr

#6 Beitrag von whoami »

Nach wenigen dutzend Testfahrten (meistens zwischen Düsseldorf und Köln mit RE10108/10115 und 10% Chaos; letzter Test mit Sim. 3.3.7.3) habe ich eine Theorie.
Ich beobachte diese Fälle mit LZB E40, Fahrt an der Zs1-Illumination vorbei mit weniger als 40 km/h und aufgeschalteter Leistung:
1) Zugkraft bleibt - linkes Bild (danach Antrieb von Hand abgeschaltet)
2) Zugkraft fällt auf Null der Fahrtenschreiber zeigt die sofort verursachte Verlangsamung - mittleres Bild
3) Zugkraft fällt auf Null, und der Fahrtenschreiber zeigt neben der Verlangsamung einen kurzen Einbruch der Soll-Geschwindigkeit auf 5 km/h - rechtes Bild
Es gibt Signale, bei denen sich mehrere dieser Fälle zeigen (wie auch hier zu sehen), weswegen das Reproduzieren fehlzuschlagen scheint.
Meine Vermutung ist nun, dass die LZB auf Höhe des Signals ganz kurz die 0 km/h (+5 km/h Kulanz) vorgibt, und je nach Auslesezeitpunkt das Fahrzeug (Antrieb aus) und der Fahrtenschreiber (grüne Linie auf fast Null) das mitbekommen oder nicht.

Weiterer Punkt: Anschließend lässt die LZB meistens sofort die maximale Geschwindigkeit zu. Aber die LZB gibt nach dem E40/Zs1 gelegentlich 40 km/h bis zum nächsten (schon lange vor dem Passieren auf Fahrt stehenden) Hauptsignal vor. Es gibt auch einige Signale/Situationen mit Zs7, da ist meine Datenbasis ebenfalls gering.

Das Verhalten zeigt sich bei mehreren Führerständen. Eine Relevanz der AFB sehe ich nicht: die gibt es nicht auf allen getesteten Führerständen. Ein Teil der Fahrt geht über LZB-Kabel, aber es erfolgt keine Aufnahme in die LZB.

Bild

snookerfan
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Re: [nicht reprod.] Leistung schaltet ab bei LZB-Ersatzauftr

#7 Beitrag von snookerfan »

whoami hat geschrieben: Weiterer Punkt: Anschließend lässt die LZB meistens sofort die maximale Geschwindigkeit zu. Aber die LZB gibt nach dem E40/Zs1 gelegentlich 40 km/h bis zum nächsten (schon lange vor dem Passieren auf Fahrt stehenden) Hauptsignal vor. Es gibt auch einige Signale/Situationen mit Zs7, da ist meine Datenbasis ebenfalls gering.
Beim Ersatzauftrag ist es ja auch wie bei Zs1. Der anschließende Weichenbereich ist zu beachten.
Bei einem Blocksignal ohne diesen kann man dann gleich wieder auf vmax gehen, bei einem Esig oder Zsig ist dann aber bis zum nächsten Hauptsichnal die 40 zu fahren, es könnten ja abzweigende Weichen im Fahrweg liegen.

whoami
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Re: [nicht reprod.] Leistung schaltet ab bei LZB-Ersatzauftr

#8 Beitrag von whoami »

Im Einzelfall nachzuvollziehen, ob da Weichen relevant waren, ist etwas mehr Aufwand. Mal sehen, ich habe einige Fahrtverläufe gespeichert.

Kann ich mich nun (in Zusi3 sowie der Echtwelt) darauf verlassen, dass die LZB eventuelle Weichenbereiche berücksichtigt? Laut Zusi-Doku 2.12.2.4.11 implizit ja, der Text ist jedoch recht knapp, genauso die 483.0202. Und dort sehe ich: E 40 und Befehl 40 sind zwei verschiedene Dinge, darauf habe ich bei den Fahrten bisher nicht geachtet. (Viele Zeichen sind in den Führerständen kaum lesbar.)

Mal sehen: In der Realität bekommt die LZB-Zentrale vom Stellwerk die Information, wo ein Zs1 eingeschaltet wurde, was zusammen mit statischen Informationen über das betreffende Hauptsignal die Möglichkeit von relevanten Weichen ergeben könnte. Das genügt aber nicht.

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F. Schn.
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Re: [nicht reprod.] Leistung schaltet ab bei LZB-Ersatzauftr

#9 Beitrag von F. Schn. »

Wenn du einen Verdacht hast, kannst du ja mal eine Teststrecke bauen, mit der du den Verdacht genauer eingrenzen kannst. Z.B. wenn du vermutest, dass es vom Zufall abhängt, eine Strecke wo du alle 200 m ein Hauptsignal hinstellst, und im Fahrplan dann an allen Signalen Zs1 zeigen lässt.

Wenn es bei einem bestimmten Signal in Köln-Düsseldorf regelmäßig auftritt, kannst du auch einen Fahrplan erstellen, und im Fahrplan das Ersatzsignal fest vorgeben.
Zuletzt geändert von F. Schn. am 02.05.2020 13:46:09, insgesamt 3-mal geändert.
Diese Signatur möchte folgendes bekannter machen: ZusiWiki · ZusiSK: Streckenprojekte · YouTube: Objektbau für Zusi · euirc: Zusi-Chat

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Carsten Hölscher
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Re: [nicht reprod.] Leistung schaltet ab bei LZB-Ersatzauftr

#10 Beitrag von Carsten Hölscher »

Der in der Auswertung zu sehende kurze Einbruch der Überwachungskurve sollte tatasächlich für einen Bremseingriff und damit Nullstellungszwang sorgen.
Wär die Frage, ob man so einen Fall reproduzierbar hinbekommt.

Carsten

snookerfan
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Re: [nicht reprod.] Leistung schaltet ab bei LZB-Ersatzauftr

#11 Beitrag von snookerfan »

Ich bin jetzt mal Bardowick - Uelzen gefahren. Es gab zwei Ersatzaufträge (einmal an einem Zsig in Lüneburg und einmal bei nem Bksig hinter Bienenbüttel), bei beiden ging beim Überfahren die Leistung weg (jedes Mal waren es so ca. 30 km/h).
Allerdings ist in der Auswertung nur bei einem Mal der Einbruch auch zu sehen:

Bild

Bild

Bild

Auf Köln - Düsseldorf und Kassel- Göttingen hab ich es auch mal kurz probiert. Es blieb bei den einem Mal wo man es sah in der Auswertung. Aber bei allen Malen ging die Zugkraft weg.

(Achso: Sim ist 3.3.7.0)
Zuletzt geändert von snookerfan am 02.05.2020 15:48:03, insgesamt 2-mal geändert.

whoami
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Re: [nicht reprod.] Leistung schaltet ab bei LZB-Ersatzauftr

#12 Beitrag von whoami »

Carsten Hölscher hat geschrieben:Der in der Auswertung zu sehende kurze Einbruch der Überwachungskurve sollte tatasächlich für einen Bremseingriff und damit Nullstellungszwang sorgen.
Meine Vermutung ging etwas weiter, nämlich dass der Absacker regelmäßig passiert, aber nicht immer sichtbar ist oder Folgen hat. Eine solche punktuelle senkrechte Linie in der Auswertung sehe ich gelegentlich in weiteren Situationen unter PZB, die weniger kleinlich ist. Erklärbar ist das womöglich analog einer Initialisierung eines Objekts mit Nullen, um danach die richtigen Werte zu erhalten. In dem Zusammenhang sei erwähnt, dass Zusi bei mir CPU-limitiert ist (Meltdown sei dank).
Wär die Frage, ob man so einen Fall reproduzierbar hinbekommt.
Carsten
Mit maximalem Chaosfaktor lassen sich alle drei Fälle innerhalb einer ganzen LZB-Fahrt (ab Düsseldorf) ziemlich zuverlässig reproduzieren, dreimal Zs1 mit einmal Fall 2/3 sind üblich. (V40 tritt selten auf). Das lässt sich mit Schnellvorlauf und ggf. AFB recht schnell abfahren (Autopilot eher nicht). Der Simulator könnte an der jeweiligen Stelle seine relevanten Werte mit ihren Änderungen protokollieren, oder der Debugger stoppt, wenn die entsprechenden Variablen unerwartete Inhalte bekommen.

P.S. Die erwähnten vielen Versuche sind (neben Zusi-externer Probleme) auf die Fixierung auf bestimmte Signal/Standorte zurückzuführen. Das Verhalten tritt aber an vielen Signalen auf, auf das einzelne kommt es meiner Meinung nach nicht an.
Zuletzt geändert von whoami am 02.05.2020 17:04:08, insgesamt 1-mal geändert.

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Joachim Günther
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Re: [nicht reprod.] Leistung schaltet ab bei LZB-Ersatzauftr

#13 Beitrag von Joachim Günther »

Eine der Situationen bei denen es zur Abschaltung der Zugkraft und anschließendem Nullstellungszwang kommt, ist die folgende:
Ausgangssituation: Das relevante Hauptsignal zeigt Hp0 + Zs1. Etwa 40m vor dem Signal erfolgt die Aufnahme in die LZB, nachdem der Zug mit seiner vollen Länge den Standort des BKW passiert hat. Ist bei Aufnahme in die LZB die Istgeschwindigkeit 40 km/h, kommt es zur Abschaltung der Zugkraft. Beträgt die Istgeschwindigkeit 30 km/h und weniger, erfolgt keine Abschaltung.
Reproduzierbar am Sbk 633 bei der Ausfahrt aus Göttingen in Ri. Kassel mit BR 401. (Am besten im Fahrplan des betreffenden Zuges den Signalbegriff am Sbk 633 auf "Zs1, v=40" setzen.)
Bis auf den "Nullstellungszwang" sind im Zusi-Hilfefenster keine Auffälligkeiten zu erkennen. Auch die Daten, die Zusi über die TCP/IP-SS überträgt, sind korrekt.
Als Fehlerursache vermute ich, daß zum Zeitpunkt der Aufnahme des Zuges in die LZB (wie beim Zs7) auch beim Zs1 noch ein LZB-Halt mit ablaufender Überwachungskurve auf das Signal besteht, der Zusi-intern zu einer Zwangsbremsung mit den entsprechenden Folgen führt, wenn die Istgeschwindigkeit größer als die Überwachungsgeschwindigkeit ist. Dies ist jedoch nur eine Vermutung.
Vielleicht kann ich ja durch meine Beobachtungen etwas dazu beitragen, um die Fehlerursache der o.g. Auffälligkeiten einzugrenzen.
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Re: [nicht reprod.] Leistung schaltet ab bei LZB-Ersatzauftr

#14 Beitrag von snookerfan »

Bei dem zweiten meiner Screenshots weiter oben wurde der Zug vor dem Signal in die LZB aufgenommen. Erkennbar ist das daran, dass ich die Bremskurve gerissen hab. Kurz vor Aufnahme fiel mir ein, dass die LZB-Bremskurve ja flacher als die PZB-Kurve ist und erwartete dann schon das Plärren der Schnarre trotz sofort eingeleiteter stärkerer Bremsung. :D Das ist dann auch der einzige Fall, wo der Einbruch erkennbar ist in der Auswertung.

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Re: [nicht reprod.] Leistung schaltet ab bei LZB-Ersatzauftr

#15 Beitrag von Joachim Günther »

@Snookerfan
Die Zwangsbremsung erfolgte aber doch noch unter PZB-Überwachung am 500 Hz-Magnet, da dort die Istgeschwindigkeit größer war als die Überwachungsgeschwindigkeit in der oberen Zugart, oder? Mußte die Freitaste betätigt werden oder hat sich die Zwangsbremse selbsttätig gelöst?
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Re: [nicht reprod.] Leistung schaltet ab bei LZB-Ersatzauftr

#16 Beitrag von snookerfan »

guentherj hat geschrieben:@Snookerfan
Die Zwangsbremsung erfolgte aber doch noch unter PZB-Überwachung am 500 Hz-Magnet, da dort die Istgeschwindigkeit größer war als die Überwachungsgeschwindigkeit in der oberen Zugart, oder? Mußte die Freitaste betätigt werden oder hat sich die Zwangsbremse selbsttätig gelöst?
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Ne. Erst mit Aufnahme in die LZB war ich kurzzeitig zu schnell unterwegs. Eben, da ich, naiv wie ich bin, etwas forsch ranfuhr an das Signal (wohlweislich der guten Bremseigenschaften des Fahrzeugs und der steilen PZB-Kurve). Als es in die LZB ging, war das dann natürlich zu schnell. :rolleyes:

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Re: [nicht reprod.] Leistung schaltet ab bei LZB-Ersatzauftr

#17 Beitrag von whoami »

guentherj hat geschrieben:Als Fehlerursache vermute ich, daß zum Zeitpunkt der Aufnahme des Zuges in die LZB (wie beim Zs7) auch beim Zs1 noch ein LZB-Halt mit ablaufender Überwachungskurve auf das Signal besteht[...]
Meine Fälle stammen aus kontinuierlicher LZB-Fahrt über viele Signale hinweg. Das Verhalten zeigt sich an vielen Signalen, weswegen ich vermute, dass die jeweilige Situation keine Rolle spielt.

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