[erledigt] Umkippende Fahrzeuge

[MarkusEgger]

Hallo zusammen!

Irgendwie ist in mir jetzt Sherlock Holmes geweckt, es macht Spaß den kippenden Zügen auf den Grund zu gehen, obowhl das "Problem" jetzt eigentlich den Fahrspaß kaum einschränkt, da es scheinbar nur unter sehr speziellen Konstellationen auftritt.

Ich behaupte jetzt für meinen 1996er-Fahrplan das Problem auf meinem System reproduzieren zu können.

Vorgehensweise ist folgende:

- Ich lade meinen Fahrplan
- Ich wechsle in den Fahrplaneditor
- Ich lege dort einen neuen Zug an
- ich speichere diesen Fahrplan (dann lädt in der linken Bildhälfte der Fahrplan neu).
- ich suche meinen eben erstellten Zug und drücke auf Starten, der Zug wird geladen.
- Der Zug kippt dann sicher auf der ersten Weiche und allen nachfolgenden Weichen

Wenn ich dann anschließend auf "Fahrplan neu laden" gehe und wieder den gleichen Zug fahre, kippt er ebenfalls wieder garantiert auf allen Weichen. Hat sowohl gestern als auch heute geklappt und deckt sich mit meiner Vorgehensweise von vor einigen Tagen und wie ich auch sonst meist Züge erstelle.





Wenn ich dann den Simulator komplett schließe und neu öffne, wieder meinen Fahrplan auswähle, wieder deselben Zug lade hat er bisher noch nie wieder gekippt.

Dummerwiese klappt die oben genannte Methode einen kippenden Zug zu generieren soweit ich das feststellen kann derzeit nur bei meinem 1996er-Fahrplan, nicht bei anderen von mir angelegten Fahrplänen oder wenn ich einen Fahrplan aus dem offiziellen Bestand um einen Zug erweitere. Und wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, kam das Kippen in meinen Fahrplan erst nach einiger Zeit rein, anfangs kippte da auch nix.

Jetzt eben vorhin habe ich auf eine andere Weise unbeabsichtigt einen kippelnden Zug gebaut: Ich habe einem Zug (RE Hamm-Warburg) der schon länger bestand per Copy und Paste im Texteditor und anschließender Handkorrektur eine Wende am Gleis 3 mit anschließendem abstellen im Gbf Warburg, erneute wende dort, erneute Wende am Gleis 3 und dann Folgeleistung Richtung Hamm verpasst. Interessanterweise fuhr dieser Zug zunächst ganz normal ohne zu kippen, an der ersten Weiche nach der ersten Wende, also ab der Stelle die ich per Copy und Paste einfügte kippte der Zug an jeder folgenden Weiche!



Mir ist jetzt nicht recht bewusst, was bei meinem Fahrplan grundlegend anders ist, als bei den anderen. Mir fällt nur ein, dass derzeit noch alle Buchfahrpläne beim Fahrplan laden generiert werden müssen, da ich noch keine vorgefertigt habe, dennoch aber schon sehr viele Züge im Fahrplan sind. Dementsprechend sind die Ladezeiten derzeit leider lange.

Prinzipiell kann ich den gerne hochladen, ist halt noch Beta (es gibt noch ein paar Verspätungsproduzenten die ich noch angehen muss, ein paar unsachgemäße Gleisbelegungen, ein paar Ersatzgarnituren, ..., aber prinzipiell ist er fahrfähig. Zur Fehlersuche ist halt lästig, dass er umfangreich ist und dementsprechend lange lädt.

Markus

[Johannes]

Weitere Gedanken:

Haengt es damit zusammen, welche Fahrzeuge der neu erstellte Zug enthaelt? Beispielsweise Fahrzeuge, die schon in einem anderen Zug des Fahrplans vorkommen, oder welche, die noch in keinem anderen Zug vorkommen?

Haengt es damit zusammen, ob ein Fahrzeug gedreht in den Zug eingereiht ist oder nicht?

[Carsten Hölscher]

Ich denke da eher an Zufälle. Jeder Zug durchläuft den gleichen Initialisierungsvorgang, egal ob er gerade verändert worden ist oder nicht.

Carsten

[F. Schn.]

@Alwin: Weißt du zufällig noch irgendwelche Umstände, die bei deinem umkippenden Zug aus dem Video bestanden haben?

[Alwin Meschede]

@Alwin: Weißt du zufällig noch irgendwelche Umstände, die bei deinem umkippenden Zug aus dem Video bestanden haben?

Nein. Ich hab das überhaupt auch nur zweimal in vier Jahren gesehen, obwohl ich auch immer wieder Fahrplanarbeit mache. Das was Markus hier hat scheint ein erheblich ergiebigerer Ansatz zu sein, der Sache auf die Spur zu kommen.

[MarkusEgger]

Hallo!

@Johannes: Ich bin mir relativ sicher, dass das Kippen bei mir bisher unabhängig von "neuem" Fahrzeug im Fahrplan und "gedreht" passiert ist.

@Carsten: Ich glaube ich sollte mal Lotto spielen: Bilanz der letzten 3 Tage: 5 von 5 neu eingefügten Zügen kippen bei diesem Fahrplan, 20 von 20 schon bestehenden, unveränderten Zügen kippen nicht. Das dürfte schon unwahrscheinlicher als ein 6er im Lotto sein. Es mag durchaus noch unbekannte Rahmenbedingungen geben, die dazu führen warum gerade bei mir so viel kippt, aber nur Zufall ist das sicher nicht mehr...

Wenn jemand mal bei sich mit meinem Fahrplan schauen will ob er kippende Züge zu Stande bringt, wenn er wie oben von mir beschrieben einen Zug einfügt:

- Edit 18.7.16: Link entfernt, da der Fahrplan so nicht mehr fahrfähig ist und dann in Kürze eine endgültige Fassung erscheinen soll -


Der Fahrplan hat Beta-Stand, es gibt noch ein paar kollidierende Gleisbelegungen etc. zu beseitigen, Bremstsellungen zu prüfen etc.. Gerne dürfen aber Fehlermeldungen zum sonstigen Fahrplan mir übermittelt werden.

Markus

[F. Schn.]

Spielt es eine Rolle ob du den Zug mit dem AP oder von Hand fährst, Zeitraffer verwendest, TCP eingeschaltet ist, du die Filter-Funktion im Fahrplanbaum verwendest etc?

Auf die Schnelle habe ich es in 2 Versuchen nicht hinbekommen, wäre vielleicht mal gut, wenn du Mausklick für Mausklick mal beschreibst, was du machst, im Extremfall kann sogar das (nicht) Aufrufen einer Registerkarte den Unterschied machen.

[F(R)S-Bauer]

Hallo,

Gibt es denn keine Möglichkeit das Casten eine "Dumpfunktion" einbaut, die die Zustände aller Verdächtigen Variablen/Classen mal ausdumpt. Wobei dann halt die Simulation beendet wird. Wenn denn Zusi Objektorientiert Programmiert ist, sollte das an sich kein Grundsätzliches Problem sein, zu mindesten keins was nicht in Einigen Iterationschritten zu lösen ist. (Konzept: -Debug als Parameter )

Weiterer Ansatz: bei den Fahrzeugen liegt offensichtlich ein Winkel > 5~15 Grad zwischen Schienenneigung und Fahrzeug vor, das Schreit nach einer Exeption im Programmcode die die Notbremse zieht und alles Notwendige sichert.

mfg

Ralf

[Holger Lürkens]

Mir ist sofort der massive Einsatz von Tauschfahrzeugen in deinem Fahrplan aufgefallen. In meinen Fahrplänen habe ich die Auswahl auf 2 Fahrzeuge begrenzt. Bei dem hier abgebildeten Fahrplan ist die erste Gruppe "default" unnötig. Zur Einzelauswahl bei jedem Fahrzeug reicht eine Gruppe aus. Eine übergeordnete Gruppe braucht man, wenn man ganze Zugreihungen, also ab 2 Fahrzeugen, zur Auswahl stellt. Die Steuerwagen brauchen auch bei Wendungen nicht mit Mehrfachtraktion gekennzeichnet werden. Das ist nur für Antrieb erzeugende Fahrzeuge nötig. Teilweise hast Du auch das gleiche Fahrzeug mehrfach in einer Gruppe zur Auswahl.

Unter 2.4.2.3.1 steht in der Zusi-Dokumentation nur was von einer Auswahl zwischen 2 Fahrzeugen bzw. 2 Zuggruppen. Hier der Text der Dokumentation:

Bei einem Zug soll die Lok per Zufall gegen eine andere ausgetauscht
werden, die Wagen sollen aber immer dieselben sein: Es wird
eine Gruppe „Lok“ (der Name ist beliebig) mit der Einstellung „Nur einen
Eintrag unterhalb per Zufall auswählen“ erzeugt, und die beiden in Frage
kommenden Loks werden der Gruppe untergeordnet. Die drei Wagen
werden auf der Basisebene eingetragen. Für die Fahrplanerstellung o.ä.
wird jetzt ohne Zufall der erste Eintrag unterhalb der Gruppe „Lok“ (also E40.rv.fzg) benutzt.
Beim Starten der Simulation wird aber eine der beiden Loks per Zufall ausgewählt.
Wie wahrscheinlich das Abweichen von der ersten Lok ist, wird über den Eintrag „Zufallswert“
festgelegt. Bei 100% wie im Bild oben, sind beide Loks gleich wahrscheinlich. Bei
einer Herabsetzung des Werts auf z.B. 20% würde in 80% der Fälle die erste Lok gewählt
und nur in 20% eine Zufallsauswahl (hier also eine der beiden Fahrzeugdateien).

Ich könnte mir vorstellen, dass Zusi bei einer so großen Fahrzeugauswahl ins straucheln gerät. Deshalb ist das bisher auch kaum aufgetreten.

Holger

[F(R)S-Bauer]

@MarkusEgger

dann wäre die erste Frage ob das Problem auch ohne Auswahl auftritt?

mfg

Ralf

[Johannes]

Die beiden Male, die kippende Fahrzeuge bei mir aufgetreten sind, war jeweils keine Zufallsauswahl im Fahrplan vorhanden.

[MarkusEgger]

Hallo!

Ein paar Antworten gleich, weitere Tests dann frühestens Morgen!

@F.Schn.

Spielt es eine Rolle ob du den Zug mit dem AP oder von Hand fährst

Nein, es kippt egal ob ich komplett per Hand, komplett per AP, oder bis zum kippen abwechselnd AP und per Hand gefahren bin.

, Zeitraffer verwendest,

Auch hier. Nein: Es kippt bei neu angelegt Zügen sowohl mit als auch ohne Zeitraffer. F4 nutze ich aber natürlich bei spät aufgegeleisten Zügen immer vorher.

TCP eingeschaltet ist,

TCP ist standardmäßig an, das könnte ich mal ausprobieren, ob es ohne auch kippt.

du die Filter-Funktion im Fahrplanbaum verwendest etc?

Die habe ich bisher noch nie verwendet.

@F(R)S-Bauer

Weiterer Ansatz: bei den Fahrzeugen liegt offensichtlich ein Winkel > 5~15 Grad zwischen Schienenneigung und Fahrzeug vor

Ich meine, dass die Kippwinkel stark unterschiedlich sind, ohne dass ich bisher eine Systematik erkennen konnte, was es mehr kippt und wann weniger.

@Holger Lürkens

Mir ist sofort der massive Einsatz von Tauschfahrzeugen in deinem Fahrplan aufgefallen. In meinen Fahrplänen habe ich die Auswahl auf 2 Fahrzeuge begrenzt. Bei dem hier abgebildeten Fahrplan ist die erste Gruppe "default" unnötig. Zur Einzelauswahl bei jedem Fahrzeug reicht eine Gruppe aus. Eine übergeordnete Gruppe braucht man, wenn man ganze Zugreihungen, also ab 2 Fahrzeugen, zur Auswahl stellt. Die Steuerwagen brauchen auch bei Wendungen nicht mit Mehrfachtraktion gekennzeichnet werden. Das ist nur für Antrieb erzeugende Fahrzeuge nötig. Teilweise hast Du auch das gleiche Fahrzeug mehrfach in einer Gruppe zur Auswahl.

Ich möchte ausschließen, dass das einen Effekt auf das Kippen hat, denn
- wenn ich keinen neuen Zug einfüge, kippt bei meinem Fahrplan ja gar nichts, er läuft ja dann ohne jedes Problem.
- die kippenden Züge der letzten Tage hatten keinerlei Tauschfahrzeuge.

Mit dem etwas aufwändigen Tauschfahrzeugwust habe ich mit einem mir einmal angelegten Zugverband, auf allen hierfür vorgesehenen Nahverkehrsleistungen den typischen Kasseler E41-Wendezug Mitte der 90er-Jahre - und bei jedem neuen Fahrplandurchlauf ist der Fahrplan abwechslungsreich. Macht deutlich weniger Aufwand bei der Erstellung bunter, aber realistischer Garnituren und spielgelt genau das Erscheinungsbild der 90er wieder, wo eben 141er in grün, ozeanblau und orientrot liefen, Klotz- und Scheibengebremste modernisierte und unmodernisierte Silberlinge bunt gemischt sind. Wenn eine Fahrzeugvariante z.B. zweifach in der Tauschgruppe drin ist, dient das der Wahrscheinlichkeitssteuerung, da in der von mir angewendeten Art der Zufallswert nicht vernünftig steuerbar ist.
Das mit den Steuerwagen ist ein guter Hinweis, dürfte aber auch nicht die Ursache sein, da wie gesagt der Fahrplan als solches ja einwandfrei läuft und kein Zug kippt, außer er ist neu angelegt oder ggf. in irgendeiner relevanten Art geändert.

Markus

[F(R)S-Bauer]

Hallo!
...
Mit dem etwas aufwändigen Tauschfahrzeugwust habe ich mit einem mir einmal angelegten Zugverband, auf allen hierfür vorgesehenen Nahverkehrsleistungen den typischen Kasseler E41-Wendezug Mitte der 90er-Jahre - und bei jedem neuen Fahrplandurchlauf ist der Fahrplan abwechslungsreich. Macht deutlich weniger Aufwand bei der Erstellung bunter, aber realistischer Garnituren und spielgelt genau das Erscheinungsbild der 90er wieder, wo eben 141er in grün, ozeanblau und orientrot liefen, Klotz- und Scheibengebremste modernisierte und unmodernisierte Silberlinge bunt gemischt sind. Wenn eine Fahrzeugvariante z.B. zweifach in der Tauschgruppe drin ist, dient das der Wahrscheinlichkeitssteuerung, da in der von mir angewendeten Art der Zufallswert nicht vernünftig steuerbar ist.
Das mit den Steuerwagen ist ein guter Hinweis, dürfte aber auch nicht die Ursache sein, da wie gesagt der Fahrplan als solches ja einwandfrei läuft und kein Zug kippt, außer er ist neu angelegt oder ggf. in irgendeiner relevanten Art geändert.

Markus

Hallo Markus,

es geht darum die Suchrichtung ein zu grenzen, also Systematisch die Variablen zu minimieren die eine Rolle spielen.
Wenn durch das verändern einer Variable ein Änderung Eintritte, ist das schon mal ein Ansatz.
"True" oder "Gut" ist in diesem Sinne auch wen etwas nicht mehr passiert.

In deinem Fall steht erst mal die Austauschliste im Verdacht weil Sie ungewöhnlich groß ist (Wissenschaftlich: Statistische Anomalie ), das ist schon mal ein Ansatz.
Denn gilt es zu überprüfen, da Hilft kein Glaube sonder nur testen. Und da du der Einzige bist, der das Reproduzieren kann hast du per Definition verloren

mfg

Ralf

[MarkusEgger]

Hallo zusammen!

Interessante Erkenntnisse von heute:

Auf dem gestern gezippten Stand schaffe ich heute keine kippenden Fahrzeuge mehr, wenn ich einen neuen Zug anlege, habe eben mehrere Versuche gestartet, kein Zug hat gekippt. Evtl. habe ich also gestern, bevor ich den Fahrplan zum zippen fertig gemacht habe, irgendetwas am Fahrplan oder an den Einstellungen o.ä. geändert, was das Kippen verhindert - odert zumindest extrem unwahrscheinlich macht. (Wobei: spektakuläre Sachen hab ich nicht gemacht: Zwei Züge per Texteditor zu einem zusammengeklebt; ein paar Wagen und Loks ausgetauscht; ein, zwei Gleisbelegungen geändert...)

Ich habe aber auf dem Repository noch den alten Stand, bei dem es bei jedem neuen Zug gekippt hat, den werde ich mir bei nächster Gelegenheit wieder herholen, und schauen ob ich da wieder Erkenntnisse gewinnen kann. Heute komme ich da aber zeitlich nicht mehr dazu.

Markus

[Markus Hellwig]

- Ich lade meinen Fahrplan
- Ich wechsle in den Fahrplaneditor
- Ich lege dort einen neuen Zug an
- ich speichere diesen Fahrplan (dann lädt in der linken Bildhälfte der Fahrplan neu).
- ich suche meinen eben erstellten Zug und drücke auf Starten, der Zug wird geladen.
- Der Zug kippt dann sicher auf der ersten Weiche und allen nachfolgenden Weichen
(...)
Wenn ich dann den Simulator komplett schließe und neu öffne, wieder meinen Fahrplan auswähle, wieder deselben Zug lade hat er bisher noch nie wieder gekippt.

Diese Beobachtungen kann ich empirisch bestätigen:
In den 2013er Plan habe heute ich den D 452 (1981) importiert, die Fahrzeuge ausgetauscht (Metronom-146 mit DBpza) und das Drehen der Garnitur in Kassel Hbf durch einfachen Führerstandswechsel ersetzt.
Bereits in Wilhelmshöhe wurde bedenklich durch die Weichen gewankt. Auffällig ist auch, daß die normalen Bogenüberhöhungen nicht mehr dargestellt wurden. Die Querneigungs-Fehlfunktion ist also nicht nur auf Weichen beschränkt!

Nach Neustart des Simulators lief dann alles wieder wie es sollte.

Gruß,
Markus.

[Carsten Hölscher]

Sind beim Kippen dann eigentlich alle Züge des Fahrplans betroffen?
Carsten

[Markus Hellwig]

Nach meinen Beobachtungen betrifft das nur den eigenen Zug, entsprechend geneigte Entgegenkommer oder Mitläufer habe ich nicht beobachten können.
Ich werde mal versuchen, mich beim nächsten Kipperlebnis in einen anderen Zug zu flüchten...

Erzwingen läßt sich das Pendeln übrigens nicht:
Aufgrund etlicher Fahrgastbeschwerden habe ich gerade im 2013er Plan eine 628-Wanderdüne durch den flotten RS1 ersetzt, den Plan des RE 10778 ansonsten aber unverändert belassen - gewackelt hat da nix!

Gruß,
Markus.

[MarkusEgger]

Hallo!

Nach meinen Beobachtungen betrifft das nur den eigenen Zug, entsprechend geneigte Entgegenkommer oder Mitläufer habe ich nicht beobachten können.

Würde ich auch so wiedergeben. Ich kann mich an keinen Fall erinnern wo ein anderer Zug als "meiner" gekippt wäre.

Ich kriege im Moment erstaunlicherweise auch keinen Kipper mehr zustande:

Folgendes habe ich probiert:
1. Ebenso wie mein Namenskollege den D452 aus dem 1981er Fahrplan in den 2013er geladen, durch Metronom-Garnitur ersetzt - nix kippt bei diesem Versuch
2. Aus dem Repository den Stand meines Fahrplans von vor Sonntag genommen, als er bei neu erstellten Zügen noch zuverlässig gewackelt hat. Einen Zug eingefügt, bei dem es als ich ihn letzten Samstag einfügte sicher gewackelt hat - nix kippt bei diesem Versuch.

Teufelszeug;)

Markus

[Markus Hellwig]

1. Ebenso wie mein Namenskollege den D452 aus dem 1981er Fahrplan in den 2013er geladen, durch Metronom-Garnitur ersetzt - nix kippt bei diesem Versuch...

Nicht ernst gemeinter Erklärungsversuch:
Wir hatten ja bereits festgestellt, daß das Kippen - wenn überhaupt - nur beim erstmaligen Laden eines neuen oder modifizierten Zuges auftritt.
Da ich ja vorher dem D 452 eine zeitgemäße NE-Garnitur verpaßt habe und die Züge offenbar auf der Quantenebene im Zusi-Kontinuum miteinander verwoben sind, galt Dein Versuch nicht mehr als erstmalig...

Geneigte Grüße,
Markus.

[MarkusEgger]

Guten Morgen!

Ich melde mich mal wieder von der Umkippfront...

Gestern Abend hat es bei mir erstmals wieder gekippt, ich hatte mal wieder einen neuen Zug angelegt, Beweisfoto gibt es von diesem Fall nicht, ich war zu langsam um ein Foto zu machen.

Dann war natürlich der Ehrgeiz da, zu schauen, ob es heute gleich wieder kippt:

1.Versuch:
erneutes Einfügen eines Zuges in meinen 1996er-Fahrplan nach meiner üblichen Methode (siehe oben). Ergänzend habe ich heute konsequent bei allen eingefügten Zügen am letzten Bahnhof eine Wende eingebaut (da ich das gestern auch drin hatte und einen Zusammenhang nicht völlig ausschließen möchte):

Der Zug kippt:


2.Versuch:
Nochmal einen Zug eingefügt auf meinem Fahrplan: Es kippt:


3.Versuch:
Dann hat mich mein Ehrgeiz gepackt, das mal auf einem kleinen Testfahrplan mit nur zwei Bahnhöfen zu schaffen (damit man diverse andere Effekte ausschließen kann).
Testnetz bestehend nur aus Liebenau und Lamerden. Zug eingefügt (wie gewohnt mit Wende am Ende).
Zug kippt (ohne Foto).

4.Versuch:
Nochmal einen Zug auf dem Wackeltestfahrplan eingefügt. Es kippt.

Dabei war ich aber wohl so freudig erregt, dass es wackelt, dass ich vor lauter Außenbeobachtung verpasste, dass das ASig Lamerden auf Hp0 stand, bekam eine Zwangsbremse und das führende Fahrzeug blieb auf der Weiche nach dem ASig stehen. Interessanterweise kippte das Fahrzeug dann noch im stehen immer weiter bis zu einem bestimmten Punkt, den ich auf dem Foto verewigt habe:


5. Versuch:
Ich denke mir: Jetzt habe ich ihn, den sicher reproduzierbaren Fall! Klassischer Fall von Denkste!
Wieder einen Zug wie gewohnt erstellt - er liegt felsenfest eben auf den Gleisen.

Auch die Versuche 6 bis 8 scheitern - plötzlich kippt in diesem Wackeltestfahrplan nichts mehr!

Ein paar Gedanken dazu:
Kann es sein, dass da unter bestimmten Rahmenbedinungen irgendein Wert im Simulator beim beenden nicht auf 0 zurückgesetzt wird, der dann in Zusammenhang mit dem neu anlegen (oder ändern) eines Zugs (evtl. nur oder besonders in Verbindung mit Zugwenden) zum Kippen führt? Ich meine mich aber zu erinnern, dass ich auch schon nicht wendende Züge beim Kippen erwischt habe, aber häufig habe ich in meinen Zügen wenden drin und habe deshalb jetzt um die Wahrscheinlichkeit zu erhöhen immer wendende Züge als Beispiel genommen.

Markus