Tempo 330+ mit DB BR425

Fragen der echten Bahntechnik, Lokbedienung, PZB usw.
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Roman Christmann
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Tempo 330+ mit DB BR425

#1 Beitrag von Roman Christmann »

Hey, ich bin nicht sicher ob es ein Fehler ist, allerdings konnte ich neulich mit der BR 425 über 330 fahren. Im Fahrplan Lehrte-Harburg Berlinumleiter 2021 im Szenario LR 34992 habe ich, keine Ahnung wieso, mit Pfeiltaste nach unten den LZB Absperrhahn abgesperrt und dann gib Ihm. Hinter Celle irgendwo bin ich dann aus über 330 entgleist. Hier noch mal ein Video dazu. Ich sag hin und wieder was dazu, ob's relevant ist oder nicht, keine Ahnung
(Falls das Video keine gute Qualität hat, etwas später erneut versuchen, der Upload ist frisch.)
Soll/Kann das so sein, das man einen Zug so einfach "manipulieren" kann? Ich denke eher nicht.

https://youtu.be/LQFVABOHZ9o

Nachtrag zum Video: Ich hab die XML Datei abgespeichert und noch mal geöffnet: Hier das Ergebnis XD

Bild

Grüße
Roman
Viele liebe Grüße,
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Alwin Meschede
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Re: Tempo 330+ mit DB BR425

#2 Beitrag von Alwin Meschede »

Roman Christmann hat geschrieben: 21.03.2023 13:33:31 Soll/Kann das so sein, das man einen Zug so einfach "manipulieren" kann?
Kurz gesagt: Ja. Die eine Sicherheitseinrichtung, die das hätte verhindern können, hast Du stillgelegt. Ab dann geht es ohne Netz und doppelten Boden weiter. Die Strecke war hinreichend gerade, so dass Du bis 330 km/h gekommen bist. In der echten Welt wäre damit zu rechnen, dass die Fahrmotoren ab einer gewissen Geschwindigkeit etwas unrund laufen aufgrund spontaner Selbstzerlegung wegen exorbitanter Fliehkräfte. Aber das sind Aspekte, die von Zusi nicht simuliert werden.
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Roman Christmann
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Re: Tempo 330+ mit DB BR425

#3 Beitrag von Roman Christmann »

Alles klar, lieben Dank. Schon gruselig, dass man mit einem Klick zu einer echten Gefahr werden kann und der Zug nicht auf beispielsweise 45 abriegelt. Aber ich denke im echten Leben gibt es für solche Fälle noch Rückfallebenen, die das Verhindern. Ich bin zwar kein echter Tf, sondern "nur" Straßenbahnfahrer und eine Tram riegelt, wenn man bestimmte Hilfs Schalter betätigt, auch auf eine niedrige Geschwindigkeit ab.

Grüße
Roman
Viele liebe Grüße,
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jonathanp
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Re: Tempo 330+ mit DB BR425

#4 Beitrag von jonathanp »

Roman Christmann hat geschrieben: 21.03.2023 14:16:41 Alles klar, lieben Dank. Schon gruselig, dass man mit einem Klick zu einer echten Gefahr werden kann und der Zug nicht auf beispielsweise 45 abriegelt. Aber ich denke im echten Leben gibt es für solche Fälle noch Rückfallebenen, die das Verhindern.
Alwin hat gerade gesagt, dass es keiner Gibt, und er ist korrekt.
Eisenbahnen werden auf der Grundlage betrieben, dass das Personal vertrauenswürdig ist und seine Arbeit korrekt ausführt. Natürlich gibt es für einen solchen Fall Regeln und Sicherheitshinweise, um Fehler zu vermeiden, aber sie sind nicht da, um Sabotage zu verhindern. In diesem Fall wären ein Sicherheitssiegel am Absperrhahn und Vorschriften für das Fahren mit Absperrung erforderlich. LZB ist auch ein altes System. Unter ETCS kann man differenzieren zwischen "System Isoliert" und "Wegen eines Stellwerkfehlers fahre ich ohne Erlaubnis mit Geschwindigskeitseinschränkung".

Ein Rangierer kann auch beispielsweise einen Zug so zusammenkoppeln, dass die Bremsen nicht funktionieren und der Zug nicht anhalten kann. Der Rangierer und Lokführer führt immer eine Bremsprüfung durch, um sicherzustellen, dass dies nicht aus Versehen passiert ist, aber es liegt in seiner Verantwortung, es gibt kein System, um dies zu verhindern.
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Bernhard K.
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Re: Tempo 330+ mit DB BR425

#5 Beitrag von Bernhard K. »

Mal so nebenbei: Das Commentary und die Geräuschentwicklung im Führerstand sind einfach grandios 🤣 (Erinnert an Die-Lei :rolleyes: )

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ManuelNeuerFan1
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Re: Tempo 330+ mit DB BR425

#6 Beitrag von ManuelNeuerFan1 »

Wie klingt denn so ein "Quietschie" mit 330 Sachen?
Egal wie neu du bist, Manuel ist Neuer.

Ich tanze, also bin ich.

Wolfgang E.
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Re: Tempo 330+ mit DB BR425

#7 Beitrag von Wolfgang E. »

Alwin Meschede hat geschrieben: 21.03.2023 14:01:49 Kurz gesagt: Ja.
Kurz gesagt: Nein. Der Traktionsumrichter wird nur eine bestimmte maximale Statorfrequenz erzeugen und bei der entsprechenden Motordrehzahl ist dann die maximale Geschwindigkeit erreicht. Ich denke, der 425 wird nicht mehr als 180 - 200 km/h erreichen. Mit einem klassischen Schaltwerksantrieb würde man bis zur Selbstzerstörung beschleunigen können, wobei die Frage ist, ob das Fahrzeug nicht vorher entgleist. Das alles wird aber in Zusi nicht simuliert. Warum auch?

Viele Grüße
Wolfgang

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Carsten Hölscher
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Re: Tempo 330+ mit DB BR425

#8 Beitrag von Carsten Hölscher »

Alwins Antwort ist für die gestellte Frage schon richtig.

Carsten

Wolfgang E.
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Re: Tempo 330+ mit DB BR425

#9 Beitrag von Wolfgang E. »

Ok, dann genauer.

Ja für man kann die Sicherheitssysteme (Sifa, PZB, LZB, ETCS) im Tfz so einfach überbrücken.

Nein für ein echter 425 würde dann diese Geschwindigkeit erreichen. Selbst wenn es die Statorfrequenzbegrenzung nicht gäbe, sinkt die verfügbare Zugkraft aufgrund der Charakteristik der Asynchronmaschine quadratisch mit dem Moment ab, während der Fahrwiderstand, der bei hohen Geschwindigkeiten durch den Luftwiderstand dominiert wird, ungefähr quadratisch mit der Geschwindigkeit zunimmt. Ein 425 wäre für hohe Geschwindigkeiten einfach untermotorisiert. Auch das wird in Zusi anscheinend nicht richtig abgebildet, was ich ebenfalls nicht schlimm finde.

Ich wollte es einfach nicht stehen lassen, dass ein 425 bei solch einfacher Hilfshandlung so schnell werden kann. Ich hätte mich vielleicht nicht auf Alwins Beitrag beziehen sollen.

Einen 403 könnte man hingegen vermutlich mit solch einer Hilfshandlung auch beispielsweise zwischen Köln und Düsseldorf auf 330 km/h beschleunigen. Spätestens ab Reisholz wäre aber damit wegen der anschließenden Kurve Schluss. Ich hoffe es kommt niemand je auf so eine Idee. Der Eurowings-"Absturz" war schlimm genug.

Viele Grüße Wolfgang

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Carsten Hölscher
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Re: Tempo 330+ mit DB BR425

#10 Beitrag von Carsten Hölscher »

Zusi verhält sich so, wie der Autor der Fahrzeugdatei es einstellt.

Carsten

Wolfgang E.
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Re: Tempo 330+ mit DB BR425

#11 Beitrag von Wolfgang E. »

Das ist sicher richtig, aber die Modellbildung der Antriebe bei Zusi trifft auch falsche Annahmen, die man als Modellautor nicht korrigieren kann. Mit dem Drehstrommodell habe ich mich jetzt noch nicht so viel beschäftigt, aber der berechnete Oberstrom beim Modell für den Einphasenreihenschlussantrieb ist meistens recht grob daneben. Das Verhältnis zwischen Motormoment und -strom ist aufgrund der Sättigung im Erregerkreis halt beim Vorbild nicht quadratisch. Dementsprechend ist auch die auch die Motorinduktivität nicht konstant, sondern stromabhängig. Dafür würde man zwei weitere Kennlinien benötigen. Der Trafo hat für jede Fahrstufe eine andere Streuinduktivität. Auch die Annahme, dass die Kennlinie der einzelnen Fahrstufen sich alle durch Multiplikation der Kennlinie der höchsten Fahrstufe mit einem Faktor zwischen 0 und 1 ableiten lassen, entspricht nicht der Realität.

In der Uni werden in den Vorlesungen zu elektrischen Maschinen meist lineare Verhältnisse angenommen, da man sonst nur schwer rechnen kann. Es sollte aber in jedem Skript und in jedem Buch stehen, dass dies nicht der Realität entspricht. Das werden aber die meisten Studierenden wieder vergessen.

Viele Grüße Wolfgang

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Re: Tempo 330+ mit DB BR425

#12 Beitrag von Michael_Poschmann »

Hallo Wolfgang,

diese Thematik ist wohbekannt. Die Frage stellt sich, wie man an diese Werte herankommen kann. Selbst die noch bei Einheitsloks umfassenden Publikationen der Betriebsversuche schweigen sich dazu leider aus. So wird man wohl oder übel mit linearisierenden Annahmen leben müssen. Alles andere wäre Kaffeesatzleserei und Scheingenauigkeit, so meine unmaßgebliche Meinung.

Grüße
Michael

p.s.: Die maximale Umrichterfrequenz als limitierender Faktor ist übrigens ein netter Aspekt. 8) Auch hier lebt der Simulator von Vereinfachungen; der Zwischenkreis dürfte als regelungstechnisches Übertragungsglied angenähert sein.

Wolfgang E.
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Re: Tempo 330+ mit DB BR425

#13 Beitrag von Wolfgang E. »

Hallo Michael,

der Zusammenhang Zugkraft/Motorstrom ist für viele Baureihen publiziert, beispielsweise in der vierten Auflage von Joachimsthaler oder für die 110 sogar in der Zusi-Anleitung. Das würde schon viel helfen.
Wenn man die stufenabhängige Streuinduktivität des Trafos oder die stromabhängige Induktivität des Motors einstellen könnte, würde das mir helfen, denn es sieht so aus, dass ich für manche Baureihen an die Werte kommen könnte. Und wenn man sie nicht hat, kann man ja eine Gerade einstellen, so wie jetzt auch. Ohne den Modellautoren zu nahe treten zu wollen, sind viele jetzt eingestellten Werte auch nur geraten, bzw. die in der Zusi-Anleitung vorgeschlagenen Standardwerte.

Viele Grüße
Wolfgang

Alwin Meschede
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Re: Tempo 330+ mit DB BR425

#14 Beitrag von Alwin Meschede »

machina-vectoria hat geschrieben: 20.05.2023 11:03:41 der Zusammenhang Zugkraft/Motorstrom ist für viele Baureihen publiziert
Naja, ich zweifele das an. Es gibt nach meiner Erfahrung genau zwei Baureihenfamilien in Deutschland, die gut dokumentiert sind. Das eine sind die Einheitselloks, mit dem von dir genannten Buch von Joachimsthaler. Das andere ist die Baureihe 120. Es gibt einzelne weitere, aber insgesamt wird es dann recht schnell zappenduster. Wir haben in Zusi über 50 elektrische Lokbaureihen, die mit diesen Daten versorgt werden müssten. Wenn nun sechs oder acht davon mit Quellen wie Joachimsthaler abgedeckt sind, dann würde ich nicht davon sprechen wollen dass die notwendigen Angaben "für viele Baureihen publiziert" wären.

Speziell zu den Einheitselloks auch noch die Info, dass damals der Kollege Graham so lange mit den von Zusi zur Verfügung gestellten Parametern rumgespielt hat, bis die Messwerte in Zusi so gut es ging den Kurven im Joachimsthaler entsprachen.
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Wolfgang E.
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Re: Tempo 330+ mit DB BR425

#15 Beitrag von Wolfgang E. »

Hallo Alwin,

ich rede nur von Einphasenreihenschluss, da für die Drehstromantriebe der Motorstrom weitgehend uninteressant ist. Es gibt die Diagramme für die E10, E40, E41 E50 und die 151 in dem Buch und die 111 ist wie die 110. Fehlt die 103. Dort gibt es das in dem Buch des BEM für die E03.0. Da meines Wissens der Motor der 103.1 lediglich eine höhere Wärmeklasse und einen etwas höheren Kupferfüllfaktor hat, sollten Zugkraft-Motorstrom-Kurve unverändert sein. Das sind also alle Bundesbahn-Neubauloks mit Einphasenreihenschluss. Die DB-Triebzüge mit ERM gibt es meines Wissen ebenso wenig in Zusi wie die Vorkriegsloks. Bleiben also nur die DR E11, 112, E42, 143 und 155. Das finde ich keine schlechten Schnitt.

Insgesamt kann man aber sagen, dass die Zugkraft-Motorstrom-Funktion immer eher linear als, wie in Zusi, quadratisch sein wird.

Auch finde ich die Idee komisch, zu sagen, weil wir die passenden Daten nicht für alle Loks haben, geben wir auch nicht die notwendigen Einstellmöglichkeiten für die Modellbildung.

Die Leistung der bisherigen Modellbauer möchte ich keinesfalls schmälern. Aber wie Du selbst schreibst: So gut es ging.

Naja, dann baue ich halt bei Gelegenheit ein Modell zu richtigen Oberstromberechnung und Energiezählung in meiner Führerstandssoftware. Die Zugkraft wird bei Zusi ja dank der Bemühungen der Modellautoren weitgehend korrekt eingestellt.

Viele Grüße
Wolfgang

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