LZB/PZB: Fahrt mit gültigen Grunddaten

Hier bitte Programmierfehler der Zusi-Software melden.
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Joachim Günther
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LZB/PZB: Fahrt mit gültigen Grunddaten

#1 Beitrag von Joachim Günther »

Siehe dazu Forenbeitrag viewtopic.php?f=47&t=18127

Fahrt mit Grunddaten;
Menüpunkt „Zugbeeinflussung manuell einstellen“ ausgewählt und keine Zugdaten eingestellt.

ZusiSim.exe: 3.4.6.0
Fahrplan: Koeln-Duesseldorf-2016-00Uhr-08.00Uhr.fpn
Triebzug: ICE-W618 (BR 403) München Hbf - Essen Hbf


Programmfehler:

1. Obwohl (nur) die Grunddaten als Zugdaten gültig geworden sind (keine Zugdaten eingegeben), wird der Zug später in die LZB aufgenommen.

2. Im PZB-Betrieb wird die PZB-Zugart U wirksam, obwohl die in den ftd-Dateien der ICE-Triebköpfe hinterlegten LZB/PZB-Grunddaten (BRH = 120) die PZB-Zugart O erzwingen müßte.

3. In den Grunddaten ist ein VMZ-Wert von 160 projektiert. Bei der Kontrolle der wirksamen Zugdaten mit WT und FT wird jedoch im MFA als Vsoll ein VMZ-Wert von 140 angezeigt.

4. Weitere kleinere Fehler bei der Ausleuchtung der Leuchtmelder 55 und 85 sowie der Sprachausgabe.
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Joachim Günther

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Carsten Hölscher
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Re: LZB/PZB: Fahrt mit gültigen Grunddaten

#2 Beitrag von Carsten Hölscher »

Zu 1: Ich war bisher der Meinung, dass die Nichtaufnahme in die LZB alleine durch die Wahl entsprechend niedriger BRH-Werte bewirkt wird. Es ist dann aber wohl so, dass in Grunddaten unabhängig vom BRH-Wert keine Aufnahme erfolgt? Das wär sicherlich schnell geändert.

Zu 2: Kann ich nachvollziehen (also blinkt zunächst im Stand richtig, wird nach dem Losfahren aber falsch), Ursache muss ich erforschen.

Zu 3: Es gibt ja eine Datenkorrektur in der LZB. Wenn der BRH-Wert unter 130 liegt, dann wird VMZ auf 140 gedeckelt. Das schlägt hier durch. Wär es in dem Zusammenhang falsch?

Zu 4: gerne her mit den Fehlern!

Carsten

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Joachim Günther
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Re: LZB/PZB: Fahrt mit gültigen Grunddaten

#3 Beitrag von Joachim Günther »

Ref==Technisches Lastenheft LZB-Fahrzeugeinrichtung, Ausg. 2013

Zu 1. Ref: 2.1 Grunddaten
... wenn Grunddaten wirksam sind, darf der LZB-Betrieb nicht aufgenommen werden (auch dann nicht, wenn die konkreten Werte der Grunddaten den LZB-Betrieb erlauben würden).

Zu 3. Ref: 2.3.2.4 VMZ, Tabelle 4
... die Tabelle der VMZ-Begrenzungen hat nur Gültigkeit für eingegebene Zugdaten (Also nicht für die Grund- und die Ersatzzugdaten. Die Werte der Datensätze berücksichtigen solche Begrenzungen bereits).
Eine VMZ-Begrenzung auf 140 km/h für die bei der Zugdateneingabe eingegebenen BRH-Werte < 130 ist nach Tabelle 4 nur für die BRA 1..5 relevant, also nicht für die BRA 7 oder 9.

Beispiel: Auszug aus der LZB-Einstelltabelle mit den Grunddaten für die BR 403.
Bild

Zu 4. Ref: 2.1 Grunddaten
... wenn Grunddaten wirksam sind, müssen bei Vist zwischen 0 km/h und < 50 km/h
- der der wirksamen PZB-Zugart entsprechende Leuchtmelder "55", "70" oder "85" und
- der Leuchtmelder "Stör" (wenn vorhanden) blinken.
...die Anzeige der Grunddaten ist zu unterdrücken, solange eine PZB-Überwachungsfunktion anzuzeigen ist (z.B.: das PZB-Startprogramm).
Anmerkung: Durch den blinkenden Melder soll der Tf darauf aufmerksam gemacht werden, daß er noch keine Zugdaten eingegeben hat. Beim Zustandswechsel der Leuchtmelder (Vist = 50 km/h) ertönt kein akustisches Signal.
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Joachim

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Thomas F.
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Re: LZB/PZB: Fahrt mit gültigen Grunddaten

#4 Beitrag von Thomas F. »

Moinsen,
oh, Eisenbahn ist schon ganz schön umfangreich. Da muss man(n) reichlich PLatz für Wissen im Kopf haben . . . für einen "Laienspieler/fahrer" sehr interessant, aber zum Glück muss ICH mir das alles nicht wirklich merken :hat2 ! Zusi verzeiht!

Thomas Fuchs

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Joachim Günther
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Re: LZB/PZB: Fahrt mit gültigen Grunddaten

#5 Beitrag von Joachim Günther »

Joachim Günther hat geschrieben: 08.07.2022 21:22:00 Ref==Technisches Lastenheft LZB-Fahrzeugeinrichtung, Ausg. 2013

Zu 3. Ref: 2.3.2.4 VMZ, Tabelle 4
... die Tabelle der VMZ-Begrenzungen hat nur Gültigkeit für eingegebene Zugdaten (Also nicht für die Grund- und die Ersatzzugdaten. Die Werte der Datensätze berücksichtigen solche Begrenzungen bereits).
Eine VMZ-Begrenzung auf 140 km/h für die bei der Zugdateneingabe eingegebenen BRH-Werte < 130 ist nach Tabelle 4 nur für die BRA 1..5 relevant, also nicht für die BRA 7 oder 9.
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Joachim
Noch eine Ergänzung zur VMZ-Begrenzung, allgemein: Eine Begrenzung der VMZ-Geschwindigkeit (max. Geschwindigkeit des Zuges) ist bei der "Echten Bahn" nur unter LZB-Führung des Zuges wirksam. Der Grund der Geschwindigkeitsbegrenzung ist ja die Vermeidung einer möglichen thermischen Überlastung der Bremsen des Zuges unter Berücksichtigung der LZB-Bremskurven!!!
Unter PZB-Überwachung ist auch bei Zügen mit einer LZB/PZB-Fahrzeugeinrichtung das PZB90-Programm maßgebend. D.h. die überwachte Geschwindigkeit ist ausschließlich von der wirksamen PZB-Zugart ("U", "M" oder "O") abhängig, die aus den Werten von BRH und BRA abgeleitet wird. Somit gibt es auch in diesem Punkt keine funktionalen Unterschiede bei Zugfahrten unter PZB-Überwachung, unabhängig davon ob diese Überwachung durch eine PZB-Fahrzeugeinrichtung (ohne LZB) oder eine LZB/PZB-Fahrzeugeinrichtung erfolgt.
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Joachim Günther

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Carsten Hölscher
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Re: LZB/PZB: Fahrt mit gültigen Grunddaten

#6 Beitrag von Carsten Hölscher »

Danke für Infos. Zum Ton bei der Fahret mit Grunddaten: Zumindest bei der LZB80E bin ich mir sehr sicher, dass die echte Anlage jedes Mal "Zugbeeinflussung" sagt, wenn man die Geschwindigkeit über- oder unter(?)schreitet.

Carsten

Lukas Rothmann
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Re: LZB/PZB: Fahrt mit gültigen Grunddaten

#7 Beitrag von Lukas Rothmann »

Joachim Günther hat geschrieben: 08.07.2022 21:22:00 Ref==Technisches Lastenheft LZB-Fahrzeugeinrichtung, Ausg. 2013

Zu 1. Ref: 2.1 Grunddaten
... wenn Grunddaten wirksam sind, darf der LZB-Betrieb nicht aufgenommen werden (auch dann nicht, wenn die konkreten Werte der Grunddaten den LZB-Betrieb erlauben würden).
Servus,

Also bei uns in München Steinhausen gibt es ein LZB Prüfgleis, in diesem bin ich schon des öfteren auch mit Grunddaten in die LZB aufgenommen worden

Grüße

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Re: LZB/PZB: Fahrt mit gültigen Grunddaten

#8 Beitrag von Playmobil1245 »

Nabend zusammen,

wie darf ich mir bitte ein LZB-Prüfgleis vorstellen? Das muss ja ziemlich lang sein um mal eben aufgenommen zu werden, sie zu prüfen und dann wieder rausgeworfen zu werden oder nicht? :D
Und wofür brauch man ein LZB-Prüfgleis? Für die Tf ja wohl kaum - sonst müsste man beim Prüflauf ja nicht penibelst auf die LZB Komponenten warten.

Lg
Playmobil1245

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Joachim Günther
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Re: LZB/PZB: Fahrt mit gültigen Grunddaten

#9 Beitrag von Joachim Günther »

Carsten Hölscher hat geschrieben: 12.07.2022 00:34:31 Zum Ton bei der Fahren mit Grunddaten: Zumindest bei der LZB80E bin ich mir sehr sicher, dass die echte Anlage jedes Mal "Zugbeeinflussung" sagt, wenn man die Geschwindigkeit über- oder unter(?)schreitet.
Die Anforderungen des LZB-Lasten- sowie des Display-Lastenheftes sind da eindeutig: also keine Hupe/Sprachausgabe bei Zustandswechsel des PZB-Zugart-LM in der vorgenannten Situation.
Lukas Rothmann hat geschrieben: 12.07.2022 04:44:31 Also bei uns in München Steinhausen gibt es ein LZB Prüfgleis, in diesem bin ich schon des öfteren auch mit Grunddaten in die LZB aufgenommen worden
Was ist das für ein LZB-Prüfgleis? Ist Dir bekannt, welche fahrzeug- und streckenseitigen Komponenten da bei der "Prüfung" verwendet werden? Ich kenne für Prüfzwecke ausschließlich ein portables Streckengerät, das direkt am LZB/PZB-Fahrzeuggerät angeschlossen werden kann und die OPZ simuliert.
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Joachim Günther

Lukas Rothmann
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Re: LZB/PZB: Fahrt mit gültigen Grunddaten

#10 Beitrag von Lukas Rothmann »

Joachim Günther hat geschrieben: 12.07.2022 21:40:12 Was ist das für ein LZB-Prüfgleis? Ist Dir bekannt, welche fahrzeug- und streckenseitigen Komponenten da bei der "Prüfung" verwendet werden? Ich kenne für Prüfzwecke ausschließlich ein portables Streckengerät, das direkt am LZB/PZB-Fahrzeuggerät angeschlossen werden kann und die OPZ simuliert.
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Joachim Günther
Servus,
Gleis 233 des Bft München Steinhausen ist auf einer Länge von ca 200m mit LZB ausgerüstet, dort wird man unmittelbar nach Befahren aufgenommen, wird auf 20 km/h überwacht und bekommt sofort ein Endeverfahren.
Dient der Werkstatt die so die Aufnahme der 420/423 in die LZB prüft, ohne in die Stammstrecke fahren zu müssen.
Die LZB in diesem Gleis kann durch die Werkstatt an und abgeschaltet werden. Ist das Gleis ,,aktiv " wird man aufgenommen, ob mit Grunddaten oder ohne.
In diesem speziellen Fall scheint die LZB einen auch in den Grunddaten aufzunehmen.
Genauere technische Hintergründe weiß ich leider nicht.
Grüße

Lukas

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Joachim Günther
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Re: LZB/PZB: Fahrt mit gültigen Grunddaten

#11 Beitrag von Joachim Günther »

@ Lukas
Vielen Dank für Deine detaillierte Information. Ich werde versuchen über das LZB-Konsortium bzw. die DB AG den Sachverhalt zu ergründen.
Also: Aufnahme in die LZB (LM Ü leuchtet) mit wirksamen Grunddaten: BRH = 040, Tfz: BR 423; LZB/PZB-Fahrzeugeinrichtung LZB 80/16.
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Joachim

Lukas Rothmann
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Re: LZB/PZB: Fahrt mit gültigen Grunddaten

#12 Beitrag von Lukas Rothmann »

Servus,

Genau, auch mim 420 mit Grunddaten und LZB 80E

Grüße

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Joachim Günther
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Re: LZB/PZB: Fahrt mit gültigen Grunddaten

#13 Beitrag von Joachim Günther »

Meine Nachfrage zur Prüfeinrichtung im LZB-Testgleis München-Steinhausen hat folgendes ergeben:

In diesem Testgleis werden die Kommandotelegramme von einem Prüfgerät erzeugt und an das LZB/PZB-Fahrzeuggerät (LZB80/16 oder LZB80E) gesendet. Eine original LZB-Zentrale ist hier nicht beteiligt. Im AW Dessau gibt es auch eine derartige Anlage. Unter Verwendung der Prüfeinrichtung geht es darum zu prüfen, ob die Linienleiter- Sende- und Empfangseinrichtungen des betreffenden Tfz nach einem Aufenthalt in der Werkstatt wieder oder noch funktionieren.
Das Testgleis mit den den installierten Komponenten ist jedoch keine Referenzeinrichtung, die für den umfänglichen Nachweis der korrekten Funktionen der LZB/PZB-Fahrzeugeinrichtungen verwendet werden kann oder darf.

Zusammenfassend: Bei den LZB/PZB-Fahrzeugeinrichtungen der "Echten Bahn" erfolgt (im Zusammenwirken mit der LZB -Zentrale) mit LZB-Grunddaten keine Aufnahme in LZB-Führung.
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Grüße Joachim Günther

F. Schn.
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Re: LZB/PZB: Fahrt mit gültigen Grunddaten

#14 Beitrag von F. Schn. »

Was mich dann aber wundert: Wie funktioniert das dann, dass das LZB-Fahrzeuggerät bei einer Kompromitierten Zentrale aufgenommen wird, wenn es sich nach eigener Meinung in den Grunddaten befindet und somit nicht aufgenommen werden können dürfen sollte? Dies würde ja bedeuten, dass das LZB-Fahrzeuggeräte die Entscheidung, ob es in den Grunddaten aufgenommen wird, ja der Zentrale überlassen müsste. Sonnst könnte es das Prüfgerät (als gleichwertiges Gerät zu einer Zentrale) es ja nicht schaffen.

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Joachim Günther
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Re: LZB/PZB: Fahrt mit gültigen Grunddaten

#15 Beitrag von Joachim Günther »

@F.Schn.
Deine Frage ist schon nachdenkenswert...

Die Entscheidung, ob ein Zug in die LZB aufgenommen wird, entscheidet generell immer die LZB-Zentrale unter Berücksichtigung der Informationen, die es vom Tfz erhält. Der Telegrammverkehr läuft dabei bidirektional auf mehreren Sicherheitsebenen ab.
Im Testgleis erfolgt der Informationsaustausch nur zwischen dem Prüfgerät und einem Zug. Hier handelt es sich nicht um eine fehlerbehaftete kompromittierte Zentrale sondern wohl um eine Einrichtung, die den Telegrammverkehr mit dem Fahrzeuggerät vorsätzlich unter bewußter Umgehung von bekannten in der Software des LZB-Fahrzeuggerätes implementierten Algorithmen führen kann. Ob das im Hinblick auf die Zugdateneingabe oder aus anderen Gründen erfolgte, ist mir nicht bekannt. In der Betriebsanleitung der Einrichtung gibt es den allgemeinen Hinweis, vor Befahren des Testgleises die Zugdaten für die Fahrzeug-Baureihe einzugeben.
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Joachim

Leonard K.
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Re: LZB/PZB: Fahrt mit gültigen Grunddaten

#16 Beitrag von Leonard K. »

Im Bw Regensburg gab es auch mal ein kurzes ETCS-Testgleis, als Siemens das Gelände zur Auslieferung von Vectrons genutzt hatte: https://www.drehscheibe-online.de/foren ... 12,9559576 (zu sehen in Bild 33 und 43).

F(R)S-Bauer
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Re: LZB/PZB: Fahrt mit gültigen Grunddaten

#17 Beitrag von F(R)S-Bauer »

Hallo,

LZB Aufnahme: Hmmm...
das heist aber das die Logik ob ein Zug in die LZB kommt in Zusi so nicht vollständig "richtig" ist.
Es müsste ähnlich wie bei der ETCS am Anfang einer LZB Strecke ein Parametersatz existieren, der festlegt, wann die Virtuelle LZB Zentrale den Zug aufnimmt. Diese ist dann z.B. an das Ereignis LZB Anfang gekoppelt.
Und das heißt im Umkehrschluss auch, dass man durch Ändern der Zentral-Parameter auch bremsschwache Züge aufnehmen kann, vorausgesetzt die Zentrale hat dafür eine Freigebe und Berechnung-Parametersatz, ohne am Fahrzeuggerät was zu ändern.

Und, dass eine Zentrale die da falsch Arbeitet ("Gehackt") zur Sicherheitsgefahr wird, weil ein falscher Parametersatz nicht Abfangbar ist.

Nur, dass das richtig verstanden wird. Zusi ist nicht dafür gedacht es genau so zu machen wie die Bahn, es soll nur in etwa die gleichen Ergebnisse liefern.

Gruß

Ralf

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Carsten Hölscher
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Re: LZB/PZB: Fahrt mit gültigen Grunddaten

#18 Beitrag von Carsten Hölscher »

Zusi simuliert keinen LZB-internen Datenverkehr. Ich werde die Aufnahmevoraussetzung ändern und dann verhält sich alles wie es soll.

Carsten

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Joachim Günther
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Re: LZB/PZB: Fahrt mit gültigen Grunddaten

#19 Beitrag von Joachim Günther »

Carsten Hölscher hat geschrieben: 16.07.2022 17:29:23 Ich werde die Aufnahmevoraussetzung ändern und dann verhält sich alles wie es soll.

Carsten
Vielen Dank vorab!
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Grüße aus München Joachim

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Carsten Hölscher
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Re: LZB/PZB: Fahrt mit gültigen Grunddaten

#20 Beitrag von Carsten Hölscher »

Ich hab dann auch mal die VMZ-Reduzierung angepasst, dazu aber noch eine Verständnisfrage:

Ich habe ein Dokument, das aussagt, dass in BRA 2 und 3 immer auf VMZ= 140 gedeckelt wird.
Und gibt es aus der alten 483 die Übersicht über die Bremskurven und diese kennt auch Kurven für die Kombination VMZ 150 und 160 bei BRA 2 und 3.
Diese dürfte es dann ja eigentlich gar nicht geben.

Carsten

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