Frage zu AFB (bei LZB-Ende)

[Paneologe]

Hallo,
bin keiN Tf, daher habe ich mal ne Frage, am LZB-Ende ist ja ein Nullstellungszwang für die AFB gegeben.
Wie geht man hier normalerweise/korrekt vor, ohne, dass das Fahrzeug stark verzögert wird? Habe das Problem, dass AFB ja kurzzeitig die Sollgeschwindigkeit 0 vorgibt und reichlich gebremst wird?

-AFB aus
-LZB Ende Quittieren
-Fahrschalter 0
-AFB 0
-AFB Sollgeschwindigkeit einstellen
-AFB an
-Fahrschalter auf Fahrt?

Vielen Dank für Erleuchtungen

[Melvin]

Ich machs in Zusi immer so:

LZB Ende
LZB Frei
Zugkraft 0
AFB aus

Entlassung aus LZB

AFB ein
Zugkraft aufschalten

Wenn man den richtigen Moment abpasst reicht es auch, wenn man den AFB-V-Soll-Steller
einmal auf Null zieht und dann wieder auf die gewünschte Geschwindigkeit. Das schafft ma auch so,
dass der Zug nicht das Bremsen anfängt. Ich vermute mal, dass es so in Echt auch gemacht wird, dazu
kann ich aber noch keine konkrete Aussage treffen.

[pabo2001]

Das Ausschalten der AFB ist nicht nötig. Teilweise fängt das Fahrzeug zwar wirklich an, elektrisch zu bremsen, allerdings merkt man davon nicht wirklich etwas. Viele Sachen sind in der Realität einfach träger als im Simulator. Der 412 ist dabei noch entspannter. Dessen AFB setzt die Geschwindigkeitsvorgabe des Vsoll-Stellers erst um, wenn diese länger als ca. 1s konstant ist. Heißt, du kannst theoretisch wild mit dem Vsoll-Steller rumrühren, ohne dass etwas passiert. In deinem konkreten Fall heißt das, dass er erst anfangen würde zu bremsen, wenn du den Vsoll-Steller länger als eine Sekunde (der genaue Wert ist mir nicht bekannt) in Null liegen lassen würdest.

[MaikistimForum]

Ganz einfach

Vor dem LZB Ende einfach in eine kleine (dynamische) Bremsstellung gehen. Dann wird man entlassen, V-Soll geht auf 0, dann die AFB auf 0kmh stellen & die gewünschte Geschwindigkeit auswählen & Bremse auslösen. Fertig.

So machen es auch die meisten in der Realität

[Paneologe]

Vielen Dank für die Infos.

Werde das bei meinen nächsten Fahrten unter LZB mal alles azusprobieren

[yxyx]

Ich löse das in Zusi immer so, dass ich die AFB kurz an und ausschalte, sobald ich aus der LZB entlassen wurde. Zweimal kurz "a" drücken geht ziemlich schnell. Bin aber auch kein Tf.

[Coaster]

Das das Verfahren in der echten Welt wäre, dass man, sobald du aus der LZB rausgeflogen bist und wieder deinen PZB LM am leuchten hast, den V-Soll Steller der AFB einmal nach 0 ziehst und dann wieder auf deine gewünschte Geschwindigkeit.

Man muss an der Stelle aber sagen, dass Zusi viel zu schnell reagiert und den Zug anfängt zu bremst. In Echt hast du deutlich mehr Zeit die AFB einmal nach null zu ziehen, bevor sie anfängt zu bremsen.

[tf_jonezz]

Man muss an der Stelle aber sagen, dass Zusi viel zu schnell reagiert und den Zug anfängt zu bremst. In Echt hast du deutlich mehr Zeit die AFB einmal nach null zu ziehen, bevor sie anfängt zu bremsen.

Kommt darauf an, die eine oder andere 185 ist da auch sehr fix. Da hilft es mit der dynamischen Bremse eine Stufe proaktiv reinzubremsen, wie schon geschrieben wurde.

[hans.geisler]

Ich habe mal in Internet in den Bedienungsvorschriften von Zugsicherungsanlagen geschaut.

Bahnbetrieb Zugbeeinflussungsanlagen bedienen
Leuchtmelderkombinationen 483.0202A01
Unten rechts ist ein Hinweis zu AFB.
Gruß Hans.

[Gerald Hunker]

[...]
Man muss an der Stelle aber sagen, dass Zusi viel zu schnell reagiert und den Zug anfängt zu bremst. In Echt hast du deutlich mehr Zeit die AFB einmal nach null zu ziehen, bevor sie anfängt zu bremsen.

Aus- und Einschalten der AFB ist meines Wissens geradezu verboten. Ich hab aber irgendwo mal was von 5 Sekunden gelesen, die man für die Nullstellung Zeit hat.
Wenn man einen echten AFB-Steller bzw. Fahrschalter in der Hand hat, ist das blind zu schaffen.
Zusi scheint das aber immer noch etwas enger zu sehen, und bei Tastaturbedienung kommt leider immer etwas Hektik auf, weil man ja wenigstens für einen Moment hinsehen muss.
Ich habe mir angewöhnt, in dem Moment der Entlassung aus der LZB schnell "4" und "5" zu drücken. Dann stelle ich schnell wieder eine Vsoll ein, die über der aktuellen Geschwindigkeit liegt. So gelingt es mir meistens, ein hässliches Einbremsen zu verhindern.

Den Tipp von Maikistimforum hatte ich intuitiv schon häufig mit Erfolg angewandt. Bei der Entlassung aus der LZB ist ja meist ohnehin eine Reduzierung der Geschwindigkeit angesagt.
Das zusammen ergibt einen halbwegs ruckfreien Übergang. Aber ehrlich: Entspannter ist es an dieser Stelle, wenn man ohne AFB unterwegs ist. Es wäre schön, wenn Zusi bei der Entlassung für 5 Sekunden Vsoll ignorieren würde.

Grüße,
Gerald

[Carsten Hölscher]

Durch Strg + Mausraddrehung läßt sich die AFB ja auch recht schnell auf 0 und zurückziehen.
Hab's gerade nicht im Kopf, aber ich meine ich hab inzwischen auch etwas Karenzzeit eingebaut?

Carsten

[KlausMueller]

Durch Strg + Mausraddrehung läßt sich die AFB ja auch recht schnell auf 0 und zurückziehen.
Hab's gerade nicht im Kopf, aber ich meine ich hab inzwischen auch etwas Karenzzeit eingebaut?

Ich meine, so 2-3s gibt einem Zusi Zeit, bevor es das Bremsen anfängt.

[Reaktor]

Ich schalte das einfach aus immer, und warte ab bis LZB- Ende. Danach Bremsen und Zugkraft auf 0 und AFB einschalten. Es springt dann zurück auf die Geschwindigkeit was vorher eingestellt war.

[Paneologe]

Ich hänge diese Frage mal hier an.
Betrifft zwar nicht unbedingt LZB-Ende, aber:

BR 146 unter Nutzung von AFB.
Hier Geschwindigkeitswechsel auf 60 (und in diesem Fall auch LZB-Ende), verlasse ich mich bei der Bremsung auf die AFB, so schneidet die Bremskurve die Überwachungskurve?
Soll das? Darf das? in dem Moment in der Hektik Druckluftbremse reingehauen und infolge dessen stark überbremst.
Schon öfter passiert.
Wirkt die AFB nur auf die dynamische Bremse? (Und Nebenfrage, wann gibt die LZB ne Zwangsbremsung beim Schneiden der Kurve?)
Im Thread https://www.forum.zusi.de/viewtopic.php ... 53#p241153 findet erwähnung, dass die 185 bei AFB auch Druckluft nutzt - ist dies bei der 146 anders?

Vielen Dank

Der Vollständigkeit halber:
Fahrplan Lehrte-Harburg_Berlinumleiter_2021_15Uhr-00Uhr.fpn
Zug (RB31) DPN-D 81643 Hamburg Hbf - Uelzen
ca. Streckenkilometer 190

[F(R)S-Bauer]

Hallo,

im Allgemeine sollte die AFB auch auf die Druckluftbremse wirken, sonst wäre es er ein Tempomat.
Allerdings scheint die Zusi AFB ab und an etwas wenig Abstand zur LZB zu halten.

Die LZB sollte im Allgemeinen keine Zwangsbremsung machen, aber eingreifen, bis die Bremskurve unterschritten wird. Zwangsbremsung auf 0 macht ja keinen Sinn, wenn die LZB nur auf 40 runterwill.

Gruß

Ralf

[Paneologe]

Hallo,

im Allgemeine sollte die AFB auch auf die Druckluftbremse wirken, sonst wäre es er ein Tempomat.
Allerdings scheint die Zusi AFB ab und an etwas wenig Abstand zur LZB zu halten.

Die LZB sollte im Allgemeinen keine Zwangsbremsung machen, aber eingreifen, bis die Bremskurve unterschritten wird. Zwangsbremsung auf 0 macht ja keinen Sinn, wenn die LZB nur auf 40 runterwill.

Gruß

Ralf

Danke für die Erläuterung. Dann schau ich mir bei der nächsten Fahrt an, was die LZB dann genau macht.
Aber könnte man diese Begründung nicht auch auf PZB90 anwenden? Wenn V<= 85 km/h überwacht werden soll (z.B. La mit 60), wieso Zwangsbremsung auf 0. Mir ist klar, dass die PZB mehr fälle abdeckt (bzw. technisch nicht unterscheiden kann, was nun genau die Beeinflussung bewirkt) und die Zwangsbremsung auf 0 für irgendeinen behandelten Fall die richtige Wahl ist.. hm

[td1]

Wirkt die AFB nur auf die dynamische Bremse?

Bei der "echten" 146 wirkt die AFB laut Beschreibung sowohl auf Druckluft- als auch auf die elektrodynamische Bremse. Wird mittels AFB eine niedrigere Sollgeschwindigkeit vorgegeben als die derzeitige Istgeschwindigkeit, wird gebremst, bis die Sollgeschwindigkeit erreicht ist. Dabei
wird die durchgehende Druckluftbremse mit einem konstanten Wert wirksam und die elektrodynamische Bremse entsprechend der erforderlichen Bremskraft mit variabler Bremskraft zugeschaltet.

lg, td

[Paneologe]

Wirkt die AFB nur auf die dynamische Bremse?

Bei der "echten" 146 wirkt die AFB laut Beschreibung sowohl auf Druckluft- als auch auf die elektrodynamische Bremse. Wird mittels AFB eine niedrigere Sollgeschwindigkeit vorgegeben als die derzeitige Istgeschwindigkeit, wird gebremst, bis die Sollgeschwindigkeit erreicht ist. Dabei
wird die durchgehende Druckluftbremse mit einem konstanten Wert wirksam und die elektrodynamische Bremse entsprechend der erforderlichen Bremskraft mit variabler Bremskraft zugeschaltet.

Danke, mal bei den Traxxen In Ftd-Editor geschaut, überall ist der Haken drin.

Das scheint nicht das Problem zu sein. Trotzdem wundert mich diese Bremskurvenüberschneidung.

[F(R)S-Bauer]

...
Aber könnte man diese Begründung nicht auch auf PZB90 anwenden? Wenn V<= 85 km/h überwacht werden soll (z.B. La mit 60), wieso Zwangsbremsung auf 0. Mir ist klar, dass die PZB mehr fälle abdeckt (bzw. technisch nicht unterscheiden kann, was nun genau die Beeinflussung bewirkt) und die Zwangsbremsung auf 0 für irgendeinen behandelten Fall die richtige Wahl ist.. hm

Entwicklungsgeschichtlich ist die PZB aus der I(ndusi) 34 35 hervorgegangen. Dies um 1935 entwickelte erste Indusi hatte die Aufgabe Singnalüberfahrungen zu verhindern. Das war notwendig, weil es durch höhere Geschwindigkeiten immer gefährlicher wurde über Signale zu fahren. Es passiert zu der Zeit immer wieder das das erfolgte trotz 2 Mann auf dem Führerstand. Die Ursachen waren vielfältig.

Deshalb wurde diese Urform mit 1000Hz und 2000Hz entwickelt, den damaligen Möglichkeiten der Technik geschuldet. Das war damals "Hight-Tech", Strom war damals noch ein Wunderding und Schaltungen erst recht.
Deshalb war der Anwendungsfall ganz klar definiert, dass ein Überfahren der roten Signale bei Schnellen Lok vermieden werden sollte. Das waren dann die 01,03, 61, E18 und E19 und die neuen Schnelltriebwagen.
Lange Zeit brauchte es die indusi erst ab 100Km/h Streckengeschwindigkeit.

Der nach dem Krieg dazu gekommene Ansatz, überhöhte Geschwindigkeiten zu erfassen, ist eine Eigenschaft des Gleises. Die Industrie hat keinerlei Informationen über die zulässige Geschwindigkeit auf der Strecke. Sie kann daher nur auf eine 1000Hz oder 2000Hz Beeinflussung reagieren. Das Gleis wertet die Zuggeschwindigkeit aus und kann dann halt nur 1000 oder 2000Hz auslösen.

Erst die LZB (sowie entsprechende ausländische Systeme) und die diversen ZUB System sind in der Lage, die Streckengeschwindigkeit auszuwerten und entsprechen zu reagieren.
Das ganze setzt dann ja auch im Gleis erheblichen Aufwand voraus, um die Geschwindigkeit in die Lok zu bekommen. Und man unterstellt erstmal das, der der da vorne drin ist weis, was er tut und greift nur in Notfällen oder bei Gefahr ein.

Gruß

Ralf

[Alwin Meschede]

Die PZB muss immer davon ausgehen, dass es zu einer Signalüberfahrung kommen würde, wenn sie nicht bis zum Stillstand zwangsbremsen würde. Denn der genaue Standort des Gefahrpunkts und damit der zur Verfügung stehende Bremsweg sind ihr nicht bekannt, und das Bremsvermögen des Zuges ist ihr nur sehr grob bekannt.