Nebel(kerzen)

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G_Elias
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Nebel(kerzen)

#1 Beitrag von G_Elias »

Moin,

im Gegensatz zur rauen Wirklichkeit (Platzregen, Sturmböen, Schneesturm) :angst spielt das Wetter für den Zusi3-Hobby TF eher eine untergeordnete Rolle.

Bis auf den Nebel, der schon sehr nervig ist und einen in gefährliche Situationen bringen kann:
Zug Bau 81844 Kassel Rbf - Hagen Hengstey, Lok 216 mit 22 verschiedensten geschlossenen Bauzugwagen, 304 m, 510 t, Bremsstellung G.

Das Einfahrsignal Brilon Wald zeigt Hp1 und das Ausfahrvorsignal auf Vr1, wg. zusätzlich aufgestelltem Lf 6 (Ziffer 7) muss die PZB (I60) wachsam betätigt werden. Aber wegen dichten Nebels kann der TF das Ausfahrsignal noch nicht sehen und hat die Geschwindigkeit schon auf 40 km/h reduziert. Mit 39 km/h passiert das Triebfahrzeug den 500 Hz Magneten und nach 150 m tauchen die Umrisse des Asig auf. Es zeigt Hp0, das davorstehende Sh-Signal aber Sh1. Da der TF jetzt auch noch kein Zs1 erkennen kann, leitet er eine Schnellbremsung ein :rolleyes: , anstatt besonnen einfach die Befehlstaste gedrückt zu halten :coolgr .
Der träg bremsende Zug drückt die Lok noch über den 2000 Hz Magneten und zisch-düüt Zwangsbremsung! Bis der ganze Zug wieder aufgepumpt ist und weiterfahren kann, blockiert er durch die schon festgelegte Ausfahrstraße :tdw :rofl andere Züge und die Verspätung wird größer und unaufholbar :schiel .
Tja, was so eine Signalstörung bei Nebel so auslösen kann :wand .

Kap. 2.2.1.3, Registerkarte Umgebung sagt zum Nebel:
Einstellung der Nebelsichtweite - bei Einstellung automatisch wählt der Simulator Werte nach Zufall aus :ausheck ...
Und was bedeutet der Wert -1,0000 im Kästchen hinter Nebel-Sichtweite [m]? :angst

Dass es automatisch eingestellt wird oder dass man garnixx sieht :coolred :coolred ?( ?(

Schöne Ostern
und Tüüs
Gerd

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Michael_Poschmann
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Re: Nebel(kerzen)

#2 Beitrag von Michael_Poschmann »

Hallo Gerd,

unter Verzicht auf Smilies der Versuch einer fachlichen Antwort.
Das Zs1 am Ausfahrsignal P3 lässt sich in der Tat nicht gut erkennen, unabhängig von der Nebelsichtweite - es ist vorbildgerecht schlicht dort nicht eingebaut. Wenn eine Fahrt in besonderem Auftrag erforderlich wird, geht es nach dem Anhalten und der Übermittlung eines passenden Befehls weiter.
Was natürlich zu denken gibt, ist die (vermutete) Verwechslung des Vorsignalwiederholers des Einfahrsignals F (in Fahrtstellung) mit dem "Halt erwarten" gebietenden Ausfahrvorsignal p. Lag's nur am Nebel?
Der rot aufleuchtende 500er Melder (entsprechende PZB-Ausrüstung der Lok vorausgesetzt) hätte Dich zusätzlich vorwarnen können, was da im sauerländischen Hochgebirge an Kalamitäten auf Dich zukommt.
Die Befehlstaste hätte Dich auch bei regelwidriger Bedienung nicht gerettet...

Grüße & frohe Ostertage
Michael
Zuletzt geändert von Michael_Poschmann am 16.04.2022 20:39:02, insgesamt 1-mal geändert.

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Leonard K.
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Re: Nebel(kerzen)

#3 Beitrag von Leonard K. »

Wenn ?( "Nebel automatisch" ausgewählt ist :] , hat die eingestellte Nebel-Sichtweite :§$% wahrscheinlich gar keine :sick Bedeutung :idee .

"-1,0000" steht da ;( auch nur drin :tdw , wenn man vorher "Standardwerte" gedrückt hat :sleep .

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Achim Adams
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Re: Nebel(kerzen)

#4 Beitrag von Achim Adams »

Szenario 1 (auch bei mir unter Auslassung unnötiger Smileys):
G_Elias hat geschrieben: 16.04.2022 20:06:43das Ausfahrvorsignal auf Vr1
Wenn das Ausfahrvorsignal Vr 1 zeigt, wieso bremst der Tf dann auf unter 40 km/h? Trotz Nebels hätte er (abgesehen von der 1000Hz-Beeinflussung durch das Lf 6) die Fahrt normal fortsetzen können.

Gehen wir davon aus dass das Signal aufgrund einer Störung auf Halt gefallen ist, damit muss man zunächst nicht rechnen. Der 500Hz-Magnet hätte in diesem Falle seine Aufgabe erfüllt.
Selbst wenn das Signal erst nach Passieren des 500Hz-Magneten auf Halt gefallen wäre, dann hätte der Tf bei erkennen der nunmehr Haltstellung sofort eine Schnellbremsung einleiten müssen.
G_Elias hat geschrieben: 16.04.2022 20:06:43anstatt besonnen einfach die Befehlstaste gedrückt zu halten
Das wäre ein grober Regelverstoß und eine Betriebsgefahr! (Warum? Weil sich der Anhalteweg im Gefahrfalle verlängert!) Der Kollege kann sich schonmal auf eine Einladung zum Tee einstellen
G_Elias hat geschrieben: 16.04.2022 20:06:43Bis der ganze Zug wieder aufgepumpt ist und weiterfahren kann, blockiert er durch die schon festgelegte Ausfahrstraße
Der Zug blockiert hoffentlich die NOCH eingestellte Fahrstraße! Aufpumpen muss ohnehin sein, wegen der regelkonform ausgeführten Schnellbremsung (siehe oben).
Zudem muss vor Weiterfahrt erst die Ursache des Signalfalls geklärt werden, weiter geht es in jedem Falle nur mit Befehl und entsprechender Geschwindigkeitsbeschränkung.
G_Elias hat geschrieben: 16.04.2022 20:06:43die Verspätung wird größer und unaufholbar
Oberster Grundsatz bei der Eisenbahn: "Sicherheit vor Pünktlichkeit!"


Szenario 2:
G_Elias hat geschrieben: 16.04.2022 20:06:43das Ausfahrvorsignal auf Vr1
Wir gehen davon aus dass du dich vertippt hast und eigentlich "Vr 0" gemeint hast. In diesem Falle hätte der Tf seine Geschwindigkeit so einstellen müssen, dass er sicher vor dem haltzeigenden Signal zum stehen kommt. Notfalls mit einer Schnellbremsung. Wenn er das nicht schafft, ist das eine glasklare Signalverfehlung.

Auch hier wieder: "Sicherheit vor Pünktlichkeit".

Michael_Poschmann hat geschrieben: 16.04.2022 20:39:02Der rot aufleuchtende 500er Melder (entsprechende PZB-Ausrüstung der Lok vorausgesetzt) hätte Dich zusätzlich vorwarnen können
Er hat ja geschrieben dass es sich um die I60 handelt, also haben wir keinen roten Leuchtmeldung und auch sonst keine Meldung über den aktiven 500Hz-Magneten.

G_Elias
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Re: Nebel(kerzen)

#5 Beitrag von G_Elias »

Moin,

Achim Adams schrieb:
Wir gehen davon aus dass du dich vertippt hast und eigentlich "Vr 0" gemeint hast. In diesem Falle hätte der Tf seine Geschwindigkeit so einstellen müssen, dass er sicher vor dem haltzeigenden Signal zum stehen kommt. Notfalls mit einer Schnellbremsung. Wenn er das nicht schafft, ist das eine glasklare Signalverfehlung.
Nein, das EVrSig zeigte Vr 1! Der 1000Hz Magnet war wegen dem LF 6 (Vmax < 70 km/h) dauerscharf und wurde auch bedient. Der Zug mit Bremsstellung "G" und
Indusi 60 Einstellung "U" war 65 Km/h schnell und musste nur noch innerhalb von 34 sec. unter 60 km/h kommen, was ja kein Problem wäre. Der Tf hatte sich aber aufgrund von Verunsicherung durch den dichten Nebel etwas verbremst und war kurz vor dem 500Hz Magneten auf 40 km/h abgefallen. Diese Geschwindigkeit reichte nicht, hier eine Zwangsbremsung auszulösen. Die I60 kennt ja keine Bremskurven. Beim Sichtbarwerden des offenbar wegen Drahtbruch auf Halt gefallenen Ausfahrsignals reichte die jetzt eingeleitete Schnellbremsung nicht mehr, die Lok noch vor dem wieder aktiv gewordenen 2000 Hz Magneten zu stoppen (Flügelkontakt). Sie rollte knapp darüber. Die Ausfahrstraße war aber schon gestellt, was am auf Sh 1 stehenden Gleissperrsignal zu erkennen war.
Es hätte vom reinen Signalbild her aber auch eine Rangierfahrstraße sein können. Aber da muss man vor dem Signal erst anhalten und die Umstellung des Gsp von Sh 0 auf Sh 1 beobachtet haben. Das wars also nicht. Im Grunde hätte der Tf aufgrund des dichten Nebels mit höchstens 25 km/h (Rangierabteilung) durch den Bahnhof fahren dürfen, um auch bei einer Signalstörung :ausheck rechtzeitig anhalten zu können.

Hädde, hädde Foarrattkeddee (n. Peer Steinbrück). Nächstes Mal fahr ich den Bau 81844 ("Zirkuszug") mit abgeschaltetem :mua Nebel..... :tup

Viel Spaß mit Zusi3
und Tüs
Gerd

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Michael_Poschmann
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Re: Nebel(kerzen)

#6 Beitrag von Michael_Poschmann »

Guten Abend Gerd,

für den vermeintlichen Haltfall des Ausfahrsignals hätte ich gerne einen schlagkräftigen Beweis. Die Fahrstraßenlogik, überprüft im Editor auf Fehler, gibt diese Beobachtung nämlich nicht her.

Grüße
Michael

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Achim Adams
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Re: Nebel(kerzen)

#7 Beitrag von Achim Adams »

G_Elias hat geschrieben: 17.04.2022 19:48:24Die Ausfahrstraße war aber schon gestellt, was am auf Sh 1 stehenden Gleissperrsignal zu erkennen war.
Falsche Schlußfolgerung: dass die Ausfahrzugstraße schon eingestellt und gesichert war, ließ sich bereits am Ausfahrvorsignal in Stellung Vr 1 erkennen. Sonst wäre das Vorsignal gar nicht in diese Stellung gekommen.
Auch wenn das Hauptsignal aufgrund einer Störung oder einer bewußten Bedienhandlung danach auf Halt geht, löst die Fahrstraße nicht auf. Hierzu ist eine extra Bedienhandlung nötig.
G_Elias hat geschrieben: 17.04.2022 19:48:24Im Grunde hätte der Tf aufgrund des dichten Nebels mit höchstens 25 km/h (Rangierabteilung) durch den Bahnhof fahren dürfen, um auch bei einer Signalstörung rechtzeitig anhalten zu können.
Dafür gibt es keine Grundlage. Wenn am Vorsignal eindeutig Vr 1 erkannt wurde, darf auch bei Nebel ohne Einschränkung gefahren werden.
Da hier eindeutig eine Störung vorliegt, und der Tf deswegen unverschuldet über das Signal gefahren ist, hat er keine größeren Maßnahmen zu befürchten.
Die resultierenden Verspätungen ergeben sich nicht aus der Zwangsbremsung und der Auffüllzeit, sondern dass aufgrund der Störung (bei Seilbruch lässt das Stellwerk in Teilen nicht mehr bedienen) eine weitere geordnete Betriebsführung nicht möglich ist.

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F. Schn.
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Re: Nebel(kerzen)

#8 Beitrag von F. Schn. »

Also für mich hört sich das so an, als hätte das Asig ein Ersatzsignalbegriff gezeigt. Aber mir ist gerade nicht wirklich klar, um welche Signale es sich hier handelt, in Brilon Wald haben die durchgehenden Hauptgleise doch gar keine Gruppenausfahrsignale? ?( Um welchen Fahrplan geht es denn?
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Michael_Poschmann
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Re: Nebel(kerzen)

#9 Beitrag von Michael_Poschmann »

Gerne nochmals, die Sicherungs-Infrastruktur im Bahnhof Brilon Wald arbeitet in der Zusi-Welt korrekt. Ohne manuellen Eingriff passiert dort nichts Unvorhergesehenes.

Grüße, aktuell mit Blick auf die Osterfeuer im Ruhr- und Wenne-Tal
Michael

Nachtrag, wie oben geschrieben gibt es in Brilon keine drei weißen Lichter.

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F. Schn.
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Re: Nebel(kerzen)

#10 Beitrag von F. Schn. »

Was hast du denn getestet? Einfahrt auf Fahrtbegriff, Ausfahrt auf Befehl?

Nachtrag: Anhand der Lf6-Beschreibung würden Marsberg, Bestweg oder Arnsberg eher passen. Bestwig ist ein Bahnhof ohne Ausfahrvorsignale, da würde das auch Sinn ergeben. Bei Brilon Wald passt das mit dem Lf6 nicht so ganz. Kannst du das eventuell noch mal prüfen? Zum separat stehenden Sperrsignal passt das aber nach wie vor nicht wirklich gut.
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G_Elias
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Re: Nebel(kerzen)

#11 Beitrag von G_Elias »

Hallo,

Michael Poschmann schreibt:
Nachtrag, wie oben geschrieben gibt es in Brilon keine drei weißen Lichter.
Es war Brilon, der Zug war noch nicht durch den Elleringhausener Tunnel durch. Es wurde das Stammgleis befahren, sonst hätte das Ausfahrvorsignal nicht Vr 1 gezeigt sondern Vr 0 oder Vr 2. Und das Zs 1 am Hauptsignal gab es auch nicht. Hatte ich das Bremsmanöver bis zum gestörten ASig noch geschafft, hätte ich dann wohl sicher den Befehlszettel für die Vorbeifahrt am Halt zeigenden Ausfahrsignal vor die Nase geklatscht bekommen (..und batsch und batsch.. :sick ).
Es sind in Brilon Wald sowohl das Fahrdienstleiter- als auch das Wärterstellwerk noch mechanischer Art (Typ "Einheit") -oder vielleicht doch nicht :schiel ?
Aber auch bei den elektromechanischen Stellwerken kann es zu Störungen kommen, wenn z.B. die Mechanik klemmt und die Sicherung des Stellmotors rausfliegt. :tdw . Aber hier scheint es nach Drahtbruch des Stelldrahtes vom Ausfahrsignal zu riechen. Das schon auf Fahrt stehende Signal fällt auf Halt zurück und der Flügelkontakt des Signals schaltet die 2000 Hz und 500 Hz Magnete wieder ein, obwohl der Signalhebel im zuständigen Stellwerk noch auf Fahrt steht.
Aber die ausgelöste Drahtbruchsperre zeigt dem Stellwerker die Störung an. Außerdem gilt auf mechanischen sowie elektromechanischen Stellwerken noch die Beobachtungspflicht der Fahrwege. Daher die Formsignale, die auch im Dunkeln durch abgeblendetes Weißlicht ihre Stellung von hinten erkennen lassen. Daher ist dichter Nebel nicht nur im Straßenverkehr sondern auch bei der Eisenbahn eine nicht zu unterschätzende Betriebsgefahr.

Ich werde die Strecke noch ein weiteres Mal befahren, aber mit ausgeschaltetem Nebel. Im "Profi-Modus", der Ersatzsignale zulässt! Ma kucken was kommt.

Wartend auf die lammzerfleischenden :evil: Fach- und Sachkundewölfe
verbleibe ich
mit freundlichen Grüßen
Gerd_E

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Achim Adams
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Re: Nebel(kerzen)

#12 Beitrag von Achim Adams »

Worin genau siehst du in Nebel eine Betriebsgefahr? Nur weil alle Schaltjahre am Wochenende mal ein Draht reißt und es zu einer ungewollten Zwangsbremsung kommt? Das hat mit Nebel nix zu tun, ein Haltfall kommt auch bei bester Sicht vor, inklusive Zwangsbremsung. Das ist aber nicht direkt eine Betriebsgefahr.
Die Fahrstraße war bereits eingestellt und gesichert, es bestand weder eine Gefahr für den eigenen Zug noch für andere Fahrten. Die Zwangsbremsung wirkt zur sicheren Seite hin, und ist hier auch keine Betriebsgefahr. Es kommt allenfalls zu Betriebsbehinderungen.

Und wie Kollege Poschmann schon schrieb, ist die Situation in Zusi sehr unwahrscheinlich, da Stelldrahtbruch oder generell vorzeitiger Haltfall gar nicht implementiert sind!

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Re: Nebel(kerzen)

#13 Beitrag von Alwin Meschede »

Achim Adams hat geschrieben: 18.04.2022 07:06:00 da Stelldrahtbruch oder generell vorzeitiger Haltfall gar nicht implementiert sind!
Grundsätzlich richtig. Unter sehr speziellen Randbedingungen kann es aber durch Streckenfehler in Zusi zu einem Haltfall kommen. Dazu braucht man allerdings einen sehr kurzen Zug, ein Sperrsignal mit Gruppenausfahrsignal, und einen falsch gesetzten Fahrstraßenauflösepunkt. Wenn das alles zusammenkommt, dann ist Tag des kotzenden Einhorns und man kann ausnahmsweise einen vorzeitigen Haltfall in Zusi erleben. Ansonsten ist das technisch nach derzeitigem Wissensstand nicht möglich.
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Michael_Poschmann
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Re: Nebel(kerzen)

#14 Beitrag von Michael_Poschmann »

Einhörner mit derart sensiblem Magen sind in der Profiversion des Simulators unterwegs, sicherlich zur Freude der Prüflinge.
Allerdings gibt es dort keine gangbare Version des Bahnhofs Brilon Wald; die Epoche-Achtziger-Implementierungen sind für die heutige Ausbildung nur bedingt tauglich.

Grüße
Michael

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Re: Nebel(kerzen)

#15 Beitrag von Michael Springer »

die Epoche-Achtziger-Implementierungen sind für die heutige Ausbildung nur bedingt tauglich
Hmm. Am Wochenende war Stuttgart-Ulm gesperrt, wegen der Anbindung der neuen SFS-Trasse. Die Umleitung ging über Aalen-Nördlingen-Donauwörth, da gibts mindestens noch 3 Förmchen-Inseln. Also könnte das Training in Brilon Stand 1980 schon noch gebraucht werden...

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Michael_Poschmann
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Re: Nebel(kerzen)

#16 Beitrag von Michael_Poschmann »

Negativ. Im Ruhrtal ist es zu neblig...
Zudem fehlen z.B. die Trapeztafeln am Gegengleis in Höhe der Einfahrsignale.
Grüße
Michael

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Michael Springer
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Re: Nebel(kerzen)

#17 Beitrag von Michael Springer »

Trapeztafel *pffffffff*
So geht das hier im Ländle

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G_Elias
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Re: Nebel(kerzen)

#18 Beitrag von G_Elias »

Moin,

ganz schön viel lous hieä...

Achim Adams schrieb:
[Worin genau siehst du in Nebel eine Betriebsgefahr? Nur weil alle Schaltjahre am Wochenende mal ein Draht reißt und es zu einer ungewollten Zwangsbremsung kommt?
Hab ich so explizit auch nicht gesagt. Aber Nebel KANN eine Betriebsgefahr werden, :P muss es aber nicht! Siehe z.B. dazu den Eisenbahnunfall von Aitrang im Jahre 1970 (Wiki), wo die eigentliche Unfallursache (Entgleisung in einer S-Kurve) nicht der dichte Nebel, sondern eine zu hohe Geschwindigkeit war. Der Nebel
verschlimmerte das Unglück dadurch, dass der Tf einer sich auf dem Gegengleis nähernden PTO Einheit die teilweise in den Lichtraum hinein ragenden havarierten Fahrzeuge nicht rechtzeitig erkannte und es zur Kollision mit diesen kam. :dead

So wie Stürme ab einer bestimmten Windgeschwindigkeit ebenso zur Betriebsgefahr werden können. Bäume stürzen um und fallen in Fahrleitungsanlagen.
Die jeweils zuständige OZl muss dann entscheiden, welche Züge noch fahren dürfen und welche nicht. :evil:

Drahtbruch bei mechanischen Stellwerken ist bei planmäßiger Unterhaltung tatsächlich selten und kommt eher bei Weichen vor als bei Signalen.
Aber als Tf muss man auch alle möglichen Störungen kennen lernen, und dazu kann ein Simulator am besten einen Beitrag leisten. Die Wochenenden von Schaltjahren kann man in der Tat nicht abwarten :dösen :sleep !

Und Tschüs,
Gerd

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Achim Adams
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Re: Nebel(kerzen)

#19 Beitrag von Achim Adams »

G_Elias hat geschrieben: 18.04.2022 15:06:19Hab ich so explizit auch nicht gesagt.
Hast du explizit so gesagt:
G_Elias hat geschrieben: 18.04.2022 00:34:28 Daher ist dichter Nebel nicht nur im Straßenverkehr sondern auch bei der Eisenbahn eine nicht zu unterschätzende Betriebsgefahr.

G_Elias
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Re: Nebel(kerzen)

#20 Beitrag von G_Elias »

Halt/Stopp/Retour... :O :O :O :O ...Wo ist mein Fallschirm nur :tdw

G_Elias schrieb:
Es war Brilon, der Zug war noch nicht durch den Elleringhausener Tunnel durch. Es wurde das Stammgleis befahren, sonst hätte das Ausfahrvorsignal nicht Vr 1 gezeigt sondern Vr 0 oder Vr 2. Und das Zs 1 am Hauptsignal gab es auch nicht.
Es war falsch! :( :( X(

Ich bin die Strecke mit dem DbZ 63839 mit ausgeschalteter Nebelkerze noch einmal abgefahren und musste erkennen: Es war BESTWIG :P und nicht Brilon W! :rolleyes:

Dort steht das ESig F mit Ausfahrvorsignal und Lf 6 (Ziffer 7) direkt vor der km-Tafel 228.4 noch vor dem Bahnübergang der Straße "Alfert" und der Ruhrbrücke.
Das Signal zeigte Hp 1 + Vr 1 für Durchfahrt, wg. dem Lf 6 (dauerscharfer 1000 Hz Magnet) wurde die Wachsamkeitstaste bedient (I 60). Das nächste Signal in dieser Fahrstraße ist nach 1000 m nicht das ASig, sondern das ZSig S10 links mit davor stehendem Gleissperrsignal. Dieses zeigte Hp 0 und das Gsp Sh 1. Es hätte normalerweise Hp 1 zeigen müssen. Also war es gestört. Bestwig ist ein lang gezogener Bahnhof :achdufresse mit mechanischen (oder elektromechanischen?) Stellwerken. Deshalb gibt es hier drei Fahrstraßen mit Zwischensignalen als Form-Hauptsignal bei ca km 227. Das erwähnte linke zweibegriffige mit Gsp davor,
sowie zwei dreibegriffige. Das Einfahr-Vorsignal darf also nur dann einen Fahrtbegriff (Vr 1 oder Vr 2) zeigen, wenn beide folgenden Signale ZSig UND ASig auf Fahrt bzw. Langsamfahrt stehen. Ansonsten zeigt es Vr 0, auch wenn ein ZSig Hp 1 oder Hp 2 signalisiert, denn vor den Zwischensignalen gibt es keine Vorsignale für die Ausfahrt mehr. Bei einem moderneren SpDrS hätten die Zwischensignale zusätzliche Vr-Schirme mit evtl. weißem Kennlicht für verkürzten Bremsweg. :evil:
Im Grunde genommen bietet der Bahnhof Bestwig ein sehr interessantes Szenario, was heute sehr selten zu finden ist. Und Dank an die Erbauer :respekt die dies in nahezu fotografischer Übereinstimmung realisiert haben.
Und schließlich gab´s hier noch bis Anfang der siebziger Jahre ein Dampflok-BW, wo zum Schluss noch die 57er (Pr.G10) vom BW Hagen Gbf. landeten und diesen Ort bepilgernswert machten.... :schaffner

Abpfiff und Tschüss
GE

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