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 Betreff des Beitrags: Menschen
BeitragVerfasst: 26.02.2009 18:33:36 
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Servus,

ich wollte mal nachfragen ob sich schon jemand mit Menschen / Personen auseinandergesetzt hat?
Werden die "nur" 2D an Bahnhöfen etc. dargestellt oder auch 3D und event. animiert?

Wie wird das in anderen Programmen umgesetzt (MSTS oder Rail Simulator)?

Personen als Staffage sind natürlich besser als gar keine Personen...

Vielen DanK.


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 Betreff des Beitrags: Re: Menschen
BeitragVerfasst: 26.02.2009 18:49:47 
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Hallo Axel,

herzlich willkommen im Forum. Carsten hatte das Thema andernorts bereits einmal angesprochen; es ist nach meinem Kenntnisstand noch unbelegt. Du bist herzlich eingeladen, zusammen mit anderen Zusianern diese Thematik anzugehen!

Gruß
Michael


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 Betreff des Beitrags: Re: Menschen
BeitragVerfasst: 26.02.2009 18:51:47 
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Ja, es gab dieser Tage hier eine entsprechende Bitte von Carsten. Vielleicht kannst Du Dich ja mit Ideen und Umsetzungen beteiligen. Du würdest offene Türen einrennen.

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Gruß, Roland


Strecken- und Landschaftsbau mit digitalen Karten


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 Betreff des Beitrags: Re: Menschen
BeitragVerfasst: 26.02.2009 22:33:23 
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Hallo Leute,

bin zur Zeit mit der "Erschaffung" von Bahnsteigmenschen beschäftigt.
Werden wahrscheinlich ähnlich zu den MSTS-Menschen sein, aber ich
bin noch in der Probierphase...
Etwas Vorzeigbares werde ich in ein paar Tagen hier mal vorstellen.


VG,
Karsten


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 Betreff des Beitrags: Re: Menschen
BeitragVerfasst: 27.02.2009 09:34:18 
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Vielen Dank für das "Willkommen".

Karsten kannst du vielleicht vorab kurz schreiben, wie du die Menschen erstellst bzw.
was du meinst, wie es am besten gelöst werden soll?!

DankE


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 Betreff des Beitrags: Re: Menschen
BeitragVerfasst: 27.02.2009 16:18:57 
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Angesichts der massiven Bestrebungen sämtlicher europäischer Bahnen, die absolut fahrgastfreie und mitarbeiterlose Eisenbahn zu erschaffen, frage ich mich schon, wozu wir Menschen in der Simulation brauchen ... :mua

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 Betreff des Beitrags: Re: Menschen
BeitragVerfasst: 27.02.2009 16:25:35 
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Meine aktuelle Vorbildstrecke spielt in den Achtzigern, da gab es nicht nur "Beförderungsfälle", sondern sogar noch "Kunden". Auf den ersten Blick gar nicht so leicht auseinanderzuhalten.

Gruß
Michael


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 Betreff des Beitrags: Re: Menschen
BeitragVerfasst: 02.03.2009 11:24:33 
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Der folgende Link soll nicht etwa den Vorschlag machen "Bahnsteigschwalben" zu bauen und auf die Bahnsteige zu stellen, sondern soll nur das aus meiner Sicht optimale Verhältnis von verwendeten Polygonen in Bezug auf das Gesamterscheinungsbild beispielhaft darstellen:

http://www.linefour.com/3D-PEOPLE-MODELS/3d-prostitute-woman-street-girl/Detailed-product-flyer.html

Ich vertraue darauf, daß die Angabe mit 810 Polygonen stimmt. Ich selbst habe für den MSTS mal einen Zugführer modeliert, dabei noch die Beine fortgelassen und trotzdem 500 Polys verbaut. Weniger geht nicht, zumindest bei meinem persönlichen Anspruch an den Modellbau. Das kann aber jeder anders sehen und deshalb ist die Sache bestimmt diskussionswürdig. Es geht ja schließlich nicht nur um eine Einzelperson auf einem Bahnsteig, sondern um diverse Objekte, die alle auf gleichem Niveau gefertigt werden sollten. Darin sehe ich die größte Schwierigkeit, wenn sich mehrere Personen an der Content-Erstellung beteiligen. Die Meßlatte muß irgendwo verbindlich hingelegt werden.

Gruß Arno

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Wer seinen eigenen Weg geht, kann nicht überholt werden !


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 Betreff des Beitrags: Re: Menschen
BeitragVerfasst: 02.03.2009 11:45:10 
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Hi,

hmhm, also dass wir komische Käuze sind ist klar, aber müssens grad Damen aus dem horizontalen Gewerbe in der Robe sein? Hab so noch nie eine Dame in der Bahn gesehen. ;) Aber vielleicht mag das in Großstädten anders sein. *lach*

Grüße
Max

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Administrator, Programmierer, Ansprechpartner bei Problemen mit dem Board


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 Betreff des Beitrags: Re: Menschen
BeitragVerfasst: 02.03.2009 11:46:53 
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Das ist für meine Begriffe aber zu viel des Guten – wohlgemerkt polygonmäßig :hat2 .
Stell dir mal Figuren dieser Qualität auf einem Großstadtbahnhof vor - und jede hat im LOD1 800 und mehr Polygone... Da würde der Durchschnittsrechner aber schnell das Ruckeln anfangen, möchte ich vermuten.
Ich werfe einfach mal den „Pappaufsteller“ als anderes Extrem ins Rennen. Für mein Dafürhalten würde eine solche Darstellung doch ausreichen, da man doch sowieso nur dran vorbei fährt. Die Diskussion ist eröffnet... :]

_________________
Gruß,
Jochen

Bitte einsteigen bei der Landeseisenbahn Lippe


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 Betreff des Beitrags: Re: Menschen
BeitragVerfasst: 02.03.2009 12:35:45 
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Servus,

3D Frauen (Models) gibt es viele...für Zusi wahrscheinlich aber nicht wirklich interessant :D (vom Thema und von den Polys)

Wie gesagt die Pappaufsteller sind natürlich nicht so der Brüller...wären aber wahrscheinlich erstmal ausreichend.
Für den Bahnhof sind natürlich 3D Menschen schöner, aber da im Bahnhof eh viel berechnet werden muss ist das so eine Sache. Wo bekommt man so viele verschiedene Pappaufsteller her?

Ich hab mir mal http://www.makehuman.org/blog/index.php(früher verwandt mit Blender), der kostenlos ist, runtergeladen. Die sind zur Zeit am neu gestalten und es gibt eine neue Alpha Version, die noch vieles mehr kann und einfacher macht.

Zur Zeit probiere ich folgendes: Mit der Version 0.9.1 einen Menschen erstellen und als wavefront (.obj) speichern. Diesen dann in Blender importiert, per Modifier->Decimate etwas "reduzieren" und eine Kleidung verpassen. Mal schauen wie viele
Polys dann zusammen kommen.

In Zukunft soll es wohl aber möglich sein, Kleidung und Haare direkt in Makehuman zu gestalten und dann auch als Lowpoly zu speichern...wie das dann aussieht, muss man abwarten.

Was ich noch gerne wissen würde: welche Technik wird bei den Bäumen verwendet (habe ich mich jetzt noch nicht genau mit beschäftigt)?. Diese sind ja auch nicht alle 3D und es gibt super viele an der Strecke. Kann man die dort verwendetet Technik auch bei Menschen anwenden?


Zuletzt geändert von Axel Springer am 02.03.2009 12:36:50, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Menschen
BeitragVerfasst: 02.03.2009 14:02:57 
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Hallo Axel,

hier zu Deiner Frage, wie die Bäume in Zusi3 gebaut sind, ein Beispiel:

Bild

Und hier sind die Flächen markiert, der Baum setzt sich aus 12 Dreiecken zusammen.

Bild

tschüs...

Jürgen


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 Betreff des Beitrags: Re: Menschen
BeitragVerfasst: 02.03.2009 20:26:07 
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Pappaufsteller sind auch nicht der Brüller - zumal wir ja vermutlich Seitenblick zu erwarten haben. Dann sieht man, entweder dass die Figuren von Pappe sind, oder sie zeigen einem immer die kalte Schulter, auch wenn diese Blickrichtung für den Augenblick wenig Sinn macht.

Hat mal jemand ein Sims-1-Männchen polygonseitig seziert? Die stammen aus einer Zeit, als noch nicht so die Masse Rechenleistung zur Verfügung stand und traten auch bisweilen in bahnsteigfüllenden Rudeln auf Gartenparties auf. Vielleicht ist das ein brauchbarer Standard.

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 Betreff des Beitrags: Re: Menschen
BeitragVerfasst: 02.03.2009 20:52:41 
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Ich vermute, dass es sich bei den Sims Menschen vermutlich eher um Sprites als um 3D Objekte handelt. Also um vorgefertigte Grafiken, die dann je nach Bewegung auf eine ebene Fläche gezeichnet werden.
Das geht sehr gut, so lange man nur aus einer beschränkten Anzahl von Blickwinkeln das Objekt beobachten kann und es nur eine begrenzte Anzahl an vordefinierten Bewegungen gibt, denn all diese Bilder müssen ja in einer Textur abgelegt sein. Verschiebt sich der Standpunkt des Betrachters nun frei, so müsste man eine Rundumansicht des Objektes haben und dann je nach Position zueinander die entsprechende Grafik einblenden. Wie groß die Abstufung da sein müsste, dafür bräuchte man mal ein paar Experimente. Vielleicht kann man da durch überblenden auch noch ein wenig tricksen.
Dann könnte man auch high polygon Figuren nehmen, um die entsprechende Textur für das Sprite anzufertigen. Von echten Menschen wird es wohl eher schwierig rundum Aufnahmen zu bekommen.
Dabei bleibt dann aber immer noch das Problem, dass man den Pappkameraden als solchen erkennt, wenn man von oben drauf schaut.

Gruß
Michael

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 Betreff des Beitrags: Re: Menschen
BeitragVerfasst: 02.03.2009 21:23:15 
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Dass sie Polygonmodelle waren, weiß ich noch ziemlich sicher. Aber ich habe keine selber zerlegt, mangels Talent und Software. Man konnte aber diverse Modifikationen, vor allem im Frisurbereich (Irokesenschnitt, langhaarige Männer), runterladen, die das Originalprogramm nicht rausrückte.

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 Betreff des Beitrags: Re: Menschen
BeitragVerfasst: 02.03.2009 22:17:01 
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Hallo Mirko,

ich gebe dir Recht, nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil. :whatever
Ich hatte nur schnell nach Screenshots von Sims 1 gegoogelt. Ich hab dafür aber mal ein willkürliches Model angeschaut. Nachdem wir ja schon bei Frauen sind. (Die erste links oben) Hier hat der Körper ohne Hände und Kopf 395 Vertices. Spielen also in einer ähnlichen Liga wie die bisher genannten. Ich hab jetzt zwar nur ein Modell betrachtet, denke abei bei ausmodellierten Körpern kommt man auch fast nicht auf weniger.
Vielleicht ist daher der Ansatz mit den Sprites vielleicht doch eine effektive Lösung?

Gruß
Michael

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Zuletzt geändert von Michael_Oppenauer am 02.03.2009 22:18:08, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Menschen
BeitragVerfasst: 02.03.2009 22:32:24 
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Denk nur dran, dass man uns den Mund mit Blick aus dem Seitenfenster verwässert. Das bringt dann Probleme mit dem Blick von oben. Ich habe erst vorgestern wieder respektvoll zum Tf einer 146 aufgeblickt - und bin eher hoch gewachsen...

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Zuletzt geändert von Mirko am 02.03.2009 22:32:46, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Menschen
BeitragVerfasst: 07.03.2009 23:22:25 
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Ich sehe bei 3D-Objekten nicht nur das Problem der Polygone, sondern auch das der Varianten. Es dürfte sehr viel Aufwand sein, solche Leute zu bauen (bestimmt deutlich schwieriger als geometrische Objekte). Es dürfte also zu massiver Klonbildung kommen.
Zum Glück erlaubt Zusi 3 ja das nachträgliche Aufrüsten auf 3D, ohne zusätzliche Änderungen in Strecke oder Landschaft, so daß ich für den ersten Schritt zu Billboards raten möchte (also 2D, mitdrehend).

Carsten


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 Betreff des Beitrags: Re: Menschen
BeitragVerfasst: 08.03.2009 14:14:23 
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Hmm. Spontane Idee: Ein Baukastensystem für Menschen, das in Echtzeit zufällige Leute erzeugt. Wenn man 3D-Modelle von Menschen erstellt, muss man so oder so Klamotten und Körperform basteln. Man teile das wie bei den Sims in Kopf, Rumpf und Beine und setze das zufällig zusammen.

Wobei das vielleicht komische Ergebnisse erzeugen könnte, wie die Ameisenfanten und so aus den Wir-Bauen-Uns-Ein-Viech-Kinderbüchern. Ach, whatever.

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2,0 l/100km -- Ein Traktor auf 2 Rädern! :)


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 Betreff des Beitrags: Re: Menschen
BeitragVerfasst: 08.03.2009 18:19:45 
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Hallo Leute,

ich habe mal ein bißchen rumprobiert...

Meine Überlegung war, ein paar Menschen auf eine Textur der Größe 256 x 256 oder 128 x 128 zu packen und diese dann auf Rechtecke zu kleben. Mittels Transparenz (wie bei den Bäumen) schaut das Ergebnis dann so ähnlich aus wie im MSTS bzw. unten. Dabei sind 3 bis 4 Personen auf jeder Textur untergebracht bzw. pro Personengruppe 3 bis 4 Rechtecke (also 6 bis 8 Dreiecke)
von mir verwendet worden.
Natürlich wäre es auch möglich eine nächstgrößere Textur (also 512 x 512) mit 12 bis 16 Personen zu bestücken, aber das scheint mir ziemlich umständlich zu werden. Resourcen würde es wohl auch nicht sparen.

Durch die Billboards drehen sich die Figuren in Richtung Betrachter. Hier ist mal jeweils die gleiche Szene (aus 10 m Entfernung betrachtet) mit unterschiedlichen Texturgrößen: oben 256 x 256, darunter 128 x 128.

Bild

Bild


Anmerkung: Die Personen auf der 128er Textur sind etwas verzerrt. Hat nichts mit der Auflösung zu tun, sondern mit der ungünstigen Anordnung der Personen auf der Textur. Bitte deshalb nur auf die Auflösung achten...

In größerer Entfernung (> 20 m) macht es eigentlich keinen Unterschied, welche Textur verwendet wird. Bei unmittelbarer Vorbeifahrt am Bahnsteig stellt es sich aber anders dar. Vielleicht wäre die 128er Textur was für Personen, die in der "zweiten oder dritten Reihe" stehen...

Die im Forum angesprochenen "Bordsteinschwalben" sehen natürlich ziemlich realistisch aus, jedoch glaube ich auch, dass die Modellgrößen mit mehreren hundert Dreiecken über das Ziel hinausgehen. Ich persönlich bin mit dem MSTS-Standard - also 2-D-
Menschen - zufrieden und kann mit vorstellen, dass es einige genauso sehen.
Ein gut modellierter Bahnhof samt Zubehör ist sicherlich wichtiger als eine Horde von "Detailmenschen"...

Und was meint das Forum? ?(


VG,

Karsten


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