ETCS

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Tobias
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Re: ETCS

#301 Beitrag von Tobias »

Hallo,

mir ist bei einer Fahrt mit dem ICE 1646 von Erfurt Richtung Eisenbach aufgefallen, dass man hinter Bischleben trotz laufendem ETCS Level 2 in die GNT aufgenommen wird.
Nach meiner Info dürfte es keine Parallelausrüstung hier geben. Kann dazu jemand was sagen?
Habe es mal nicht unter dem Streckenmodul sondern hier eingestellt, da es ggf. ein übergreifendes Thema ist.

Edit: Simulatorversion ist 3.4.0.23
Bild
Grüße
Tobias
Zuletzt geändert von Tobias am 08.08.2020 16:31:42, insgesamt 2-mal geändert.

Johannes F. (joektn)
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Re: ETCS

#302 Beitrag von Johannes F. (joektn) »

GNT und ETCS schließen sich gegenseitig nicht unbedingt aus, auch wenn es Hürden gibt. Auch bei ETCS Level 2 kannst du eigene GNT Geschwindigkeitsprofile hinterlegen, was meines Wissens bislang aber nur zu Test und Versuchszwecken realisiert wurde. Das funktioniert, muss aber erst großteils eingepflegt werden, was keine einfache Sache ist.
GNT und ETCS benutzen auch beide den selben Balisen Typ S21 von Siemens.
Aufgrund der frühen Anwendung des Systems Eurobalisen-Technik bei der DB AG wird für die GNT eine Programmversion verwendet, die mit den jetzigen ETCS-Anwendungen allerdings nicht kompatibel ist (Programmsprache Null!). Die GNT Funktionen können somit bislang nicht von ETCS-Geräten der jetzt gültigen Programmversion gelesen werden.
Der für die Funktionalität wesentliche Telegramminhalt wird in einem besonderen Datenpaket für nationale Anwendungen abgelegt. Hierbei ist das Paket 44 für die Nominal-Richtung
und das Paket 172 für die Reverse Richtung (bei dieser Programmsprache gebildet aus Paket Nr. 44 und 128) zutreffend.
Verwendet wird das Paket 44 zur Ablage der Informationen für die Hauptrichtung und das Paket 172 zur Ablage der Informationen für die Gegenrichtung eines GNT-Streckenabschnitts. Haupt- und Gegenrichtung eines GNT-Streckenbereichs werden vor der Planung festgelegt.
Für diese nationalen Anwendungen wird europäisch eine Kennung beantragt, so dass diese Informationen nur das Fahrzeuggerät lesen kann, bei welchem auch die Auswertefunktionen realisiert sind. In der Schweiz (System EuroSignum/EuroZUB) und Belgien (System TBL 1+) sind ähnliche, nationale Anwendungen im Einsatz.

Es gibt immerhin bereits einen Eintrag in der NTR der DB aus dem heurigen Frühjahr, der auch Anforderungen bei ETCS Baseline 3.6.0 bezüglich GNT vorsieht. Konkret geht es dabei um diese Punkte:

• Es ist technisch zu verhindern, dass der Tf in einem Fahrzeug mit Neigetechnik die falsche ETCS-Zugart (train category) für Neigetechnik mit einem zu hohen Wert für den Überhöhungsfehlbetrag auswählen kann.
• Wenn die Neigetechnik gestört oder abgeschaltet ist, ist die Auswahl der ETCS-Zugart für Neigetechnik zu verhindern.

Zusi ist hier anscheinend mal wieder schneller als die große Bahn bei der Umsetzung :D
Zuletzt geändert von Johannes F. (joektn) am 09.08.2020 19:38:40, insgesamt 3-mal geändert.

Alwin Meschede
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Re: ETCS

#303 Beitrag von Alwin Meschede »

Langer Rede kurzer Sinn: Der echte ETCS-411er würde seine GNT ZUB 262 nicht aktivieren, während er L2-geführt ist. Insofern ist das aus meiner Sicht noch ein Fehler in Zusi. Auch wenn in der Realität zwar die GNT zwischen Erfurt und Eisenach streckenseitig zurückgebaut wurde als das ETCS kam, würde ich diese Maßnahme ungern in Zusi auch nachturnen, weil es senkt den Spielwert der Strecke wenn man mit der Baureihe 612 fährt.

Mein letzter Informationsstand ist, dass ETCS-unterstützte Neigetechnik derzeit in Deutschland mit "Nichtanwendungserlass" belegt ist. Der Unterschied zur GNT ZUB 262 ist, wie Johannes schon schrieb, in welchem Datenpaket das erhöhte Geschwindigkeitsprofil in den Balisen hinterlegt ist. GNT ZUB 262 ist eine "Paket-44-Anwendung". ETCS-unterstützte Neigetechnik nutzt Paket 27, welches ganz einfach das unter ETCS auch für nicht-neigende Züge übliche Paket für Geschwindigkeitsprofile ist.
Zuletzt geändert von Alwin Meschede am 09.08.2020 19:36:40, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: ETCS

#304 Beitrag von F(R)S-Bauer »

Hallo,

dann wäre es vielleicht wünschenswert wenn Carsten für Derartige Fälle eine Funktion/Ausschlussliste/Vorangliste im Führerstand oder als Option in den Fahrplan einbaut.
Insbesondere wenn es dann Irgendwann mal beides geben sollte. Jedenfall scheint ein Umbau der Strecken im Rahmen das Zusi mehrere Epochen umfassen soll nicht Zielführend.
(obwohl ich der Meinung bin das die DB-AG nach Kräften verhindern wird, NT wollen die nicht, und wollten die noch nie)

Gruß

Ralf
Zuletzt geändert von F(R)S-Bauer am 09.08.2020 21:07:09, insgesamt 3-mal geändert.

Alwin Meschede
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Re: ETCS

#305 Beitrag von Alwin Meschede »

Alwin Meschede hat geschrieben:
Carsten Hölscher hat geschrieben:Wie ist denn der Stand auf der echten Strecke? Wann soll ETCS da in Betrieb gehen?
Laut Informationen der Bundesregierung in "3/2020". Wir rätseln noch, ob damit der März gemeint war, oder das dritte Quartal 2020.
Der deutschlandweit flächendeckende ETCS-Rollout von DB Netz macht weiter Volldampf: https://ted.europa.eu/udl?uri=TED:NOTIC ... =0&tabId=1" target="_blank - "EBA zugelassene Abnahmeprüfer für ETCS Thales sind am Markt derzeitig nicht verfügbar".
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Alwin Meschede
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Re: ETCS

#306 Beitrag von Alwin Meschede »

Alwin Meschede hat geschrieben:Mein letzter Informationsstand ist, dass ETCS-unterstützte Neigetechnik derzeit in Deutschland mit "Nichtanwendungserlass" belegt ist.
Hintergrundinfo, woran liegt das: ETCS-unterstützte Neigetechnik ist derzeit nicht in praxiseinsatzfähiger Form spezifiziert. Das hin- und herwechseln zwischen ES-Profil und RS-Profil (also erhöhter Neigetechnik-Geschwindigkeit und "normaler" Geschwindigkeit) funktioniert nicht vernünftig, und es würde dann viel zu oft Zwangsbremsungen wegen angeblich überhöhten Geschwindigkeiten hageln.
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Jamobatv
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Re: ETCS

#307 Beitrag von Jamobatv »

Interessant, dass es auch in Abu Dhabi eine Art ETCS gibt.
Siehe hier: https://www.youtube.com/watch?v=CQpmnKf1Kt8" target="_blank
bei 9:12
Und natürlich das mäp-mäp-Geräusch bei 9:08
Die Lokführer sind ja Deutsche und die Loks vermutlich auch in Europa gebaut worden.

jamobatv
Eigentlich steht in dieser Signatur nix interessantes...
Aber wenn ihr das eh lest; schaut auf meinem Youtube Kanal vorbei.
Dort gibt es Zusi, Loksim und natürlich die reelle Bahn.

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Jeff Becker
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Re: ETCS

#308 Beitrag von Jeff Becker »

Das ist eigentlich das normale ETCS von Alstom, was wir auch hier in Luxemburg haben. Nur dass, die schon Level 2 haben. Die Loks sind amerikanische Dieselloks und wurden in Amerika gebaut und wahrscheinlich verschifft, mir wäre eine Fabrik hier in Europa unbekannt die diese Dieselloks herstellen würden. Wenn mich nicht alles täuscht sind die von EMD oder General Motors. Das ETCS System wurde dann dort vor Ort nachgerüstet von Alstom.

Mfg Jeff
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Carsten Hölscher
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Re: ETCS

#309 Beitrag von Carsten Hölscher »

In der aktuellen Doku ist jetzt vor allem etliches zur Streckenausrüstung mit ETCS aufgeschrieben. Wird sicherlich noch mal Updates geben, aber das meiste sollte schon mal drin stehen.
Eine Frage zum Vorbild: Was sieht ein ETCS-tauglicher Zug, der am Zufahrtsicherugssignal planmäßig auf die Nicht-ETCS-Strecke fährt? Funkaufbau sicherlich, aber dann auch Ankündigung, Quittierung oder gar kurz eine Aufnahme in ETCS? Oder ist ETCS so schlau, den Zug ganz unbehelligt zu lassen? Wenn ja, woher weiß ETCS das?

Carsten

Alwin Meschede
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Re: ETCS

#310 Beitrag von Alwin Meschede »

Carsten Hölscher hat geschrieben:Eine Frage zum Vorbild: Was sieht ein ETCS-tauglicher Zug, der am Zufahrtsicherugssignal planmäßig auf die Nicht-ETCS-Strecke fährt?
Ein Zufahrtsicherungssignal muss unter Level-2-Führung erreicht werden. Deshalb muss ein Wechsel nach Level 2 schon spätestens am Hauptsignal davor passiert sein. Wenn jetzt der Fall auftritt, dass man am Zufahrtsicherungssinal wahlweise in eine L2oS-Strecke oder in eine Nicht-L2-Strecke einfahren kann, dann ist das Zufahrtsicherungssignal für den Fahrweg Richtung Nicht-L2-Strecke das Ausstiegssignal.
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Carsten Hölscher
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Re: ETCS

#311 Beitrag von Carsten Hölscher »

Das Zufahrtsicherungssignal zeigt ja "Fahrt" für den Zug in die Altstrecke, daher müßte m.E. nicht unbedingt ETCS-Führung vorliegen. Hier können ja auch Züge ohne ETCS-Ausrüstung unterwegs sein. Ich stelle mir das seltsam vor, für ein paar 100m ETCS zu fahren - was sich da allein an Ankündigungen und Quittierungen ballt. Bist du wirklich sicher, dass das so ist?

Carsten

Alwin Meschede
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Re: ETCS

#312 Beitrag von Alwin Meschede »

Carsten Hölscher hat geschrieben:Bist du wirklich sicher, dass das so ist?
Ja. Alle Bereiche vor Zufahrtsicherungssignalen sind so projektiert. Bei fahrwegabhängig bedingten Einstiegen ist eine Vorausschau über mehr als einen Blockabschnitt nicht vorgesehen. Also damit der bedingte Einstieg zur Wirkung kommt, ist nur die Frage relevant "führt der Fahrweg in Richtung eines L2-Bereichs?". Diese Bedingung ist immer erfüllt, wenn das Folgesignal ein Zufahrtsicherungssignal ist. Wie es hinter dem Zufahrtsicherungssignal dann weitergeht, wird nicht betrachtet.

Ein Praxisbeispiel war (bevor das ETCS nach Eisenach in Betrieb ging) im Bahnhof Erfurt der Fahrweg von Sömmerda über den Bahnsteig und dann weiter nach Eisenach: Am Zwischensignal ZT208 rein ins L2, und ein Signal weiter (Ausfahrsignale N, die Richtung Esbacher See als Zufahrtsicherung fungieren) wieder raus. Die anderen Fahrwege waren nicht so hektisch. Wer z.B. von Weimar kam, wurde am Esig Erfurt ins L2 aufgenommen, dann kamen m.W. nacheinander zwei Zwischensignale, und dann am Asig N wieder raus aus dem ETCS, wenn es Richtung Eisenach ging.
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Carsten Hölscher
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Re: ETCS

#313 Beitrag von Carsten Hölscher »

Als Lehrbuchfall kenne ich so eine Anordnung aus in der Doku - das hatte ich im Hinterkopf:

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Carsten

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Joachim Günther
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Re: ETCS

#314 Beitrag von Joachim Günther »

Beim Vorbild gibt es im Zusammenhang mit dem automatischen Levelwechsel von Level STM nach Level 2 die folgende Anforderung:

Ist das erste Signal hinter dem Grenzsignal eine potentielle Ausfahrt (nicht alle Fahrwege ab diesem Signal verbleiben im Level 2 Bereich), so gelten folgende Regeln für den Wechsel nach Level 2:
- Kann der Fahrweg hinter dem Signal der potentiellen Ausfahrt nicht bestimmt werden (z.B. wegen eines Halt zeigenden Signals), so soll dennoch der Levelwechsel nach Level 2 erfolgen.
- Führt der Fahrweg hinter dem Signal der potentiellen Ausfahrt aus dem Level 2 Bereich heraus, so soll das Fahrzeug nicht nach Level 2 wechseln.
- Bleibt der Fahrweg hinter dem Signal der potentiellen Ausfahrt im Level 2 Bereich, so erfolgt eine reguläre Einfahrt in den Level 2 Bereich.

Anmerkungen zum 2. Anstrich:
Eine Transition Level STM -> Level 2 kann z.B. dann verhindert werden, wenn das Zufahrtsicherungssignal für die Fahrt in den nicht mit ETCS ausgerüsteten Bereich rechtzeitig auf Fahrt gestellt wird. (Kap. 5.3.1.18.4 der Zusi-Dok vom 13.09.2020).
In diesem Fall kommandiert der RBC an das Tfz den Abbau der Funkverbindung.
Eine Mindestentfernung unter der die Aufnahme in ETCS (L2) verhindert werden soll, vergleichbar mit der 1700m-Regel der LZB, ist mir nicht bekannt.

---------------------
Joachim Günther
Zuletzt geändert von Joachim Günther am 21.09.2020 18:21:24, insgesamt 1-mal geändert.

Peet07
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Re: ETCS

#315 Beitrag von Peet07 »

guentherj hat geschrieben:Beim Vorbild gibt es im Zusammenhang mit dem automatischen Levelwechsel von Level STM nach Level 2 die folgende Anforderung:

...
- Führt der Fahrweg hinter dem Signal der potentiellen Ausfahrt aus dem Level 2 Bereich heraus, so soll das Fahrzeug nicht nach Level 2 wechseln.
...
Also, bei uns in den Niederlanden kommt es schon vor, das das DMI die "Übergang in L2 bestätigen" anbietet, wenn eine Abzweig von ATB nach ETCS/L2 passiert wird. Gewechselt wird aber nicht vom klassischem ATB ins blingbling ETCS.
Der Bestätigungsantrag steht ganz ganz kurz; weniger als eine Sekunde.
Ob es in Zusi gehört, das wohl nicht, obwohl es wie im echten Leben mit ETCS dann und wann zu "Hä, mal abwarten was jetzt passiert...?" führt. 8o

Übrigens gab es bei uns eine Stelle, wo der Übergang von L2 nach NS'54/ATB-EG nicht an einem Lichthauptsignal stattfand: linkes Gleis von Breukelen nach Harmelen Aansluiting wenn ich mich gut erinnere. Das war vor etwa zehn Jahre eine DualSignaling Probestrecke. Diese Aufstellung mit Transition auf freier Strecke wurde nicht weiter verwendet. Ich hatte da keine Probleme, manche Kollegen anscheinend schon.


Bewölkte Grüsse aus Rotterdam,

Peter

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Joachim Günther
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Re: ETCS

#316 Beitrag von Joachim Günther »

Peet07 hat geschrieben:
Also, bei uns in den Niederlanden kommt es schon vor, das das DMI die "Übergang in L2 bestätigen" anbietet, wenn eine Abzweig von ATB nach ETCS/L2 passiert wird. Gewechselt wird aber nicht vom klassischem ATB ins blingbling ETCS.
Der Bestätigungsantrag steht ganz ganz kurz; weniger als eine Sekunde.
Ob es in Zusi gehört, das wohl nicht, obwohl es wie im echten Leben mit ETCS dann und wann zu "Hä, mal abwarten was jetzt passiert...?" führt. 8o

Übrigens gab es bei uns eine Stelle, wo der Übergang von L2 nach NS'54/ATB-EG nicht an einem Lichthauptsignal stattfand: linkes Gleis von Breukelen nach Harmelen Aansluiting wenn ich mich gut erinnere. Das war vor etwa zehn Jahre eine DualSignaling Probestrecke. Diese Aufstellung mit Transition auf freier Strecke wurde nicht weiter verwendet. Ich hatte da keine Probleme, manche Kollegen anscheinend schon.


Bewölkte Grüsse aus Rotterdam,

Peter
Die Ankündigung eines Levelüberganges ist nicht immer vermeidbar, obwohl anschließend der Levelwechsel situationsbedingt ausbleibt. Allerdings sollte in diesem Fall die Quittieraufforderung zum Quittieren des Levelwechsels unterdrückt werden.

Die Transition ETCS(L2) -> ETCS(STM) muß spezifikationsgemäß nicht unbedingt am Grenzsignal stattfinden. Als Grenzsignal wird das nächste Hauptsignal bezeichnet, daß hinter dem Ort des Levelwechsels liegt.
------------------
Joachim Günther

NightRider
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Re: ETCS

#317 Beitrag von NightRider »

Guten Abend!
Dies ist wohl mein erster Beitrag in diesem Forum. Nun denn, möchte ich gleich zum Thema kommen:
---
Wenn ich mich nicht täusche, so fährt man in Zusi 3 im ETCS mit SRS Version 3.6.0. Gibt es bis dato aber die Möglichkeit, die Baseline zu wechseln, beispielsweise auf 3.4.0 oder noch früher (2.3.0d)?

Gruß,
Andreas

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Re: ETCS

#318 Beitrag von Alwin Meschede »

NightRider hat geschrieben: Wenn ich mich nicht täusche, so fährt man in Zusi 3 im ETCS mit SRS Version 3.6.0.
Doch, du täuscht dich. Das Erfurter Netz in Zusi 3 simuliert eine Strecke nach BTSF2 ("SRS 2.3.0d"). Stelle - Lüneburg in Zusi 3 zeigt eine Strecke nach BTSF3 (SRS 3.4.0). Der Unterschied besteht allerdings eigentlich nur in Subtilitäten: Das Verhalten bei einer Ersatzmaßnahme am Einstiegsgrenzsignal ist zwischen den beiden Strecken anders. Mehr kann man im Hobby-Zusi auch kaum zeigen. Aus dem Kopf heraus würde mir z.B. noch ein Verhaltensunterschied BTSF2 <> BTSF3 bei einem Levelwechsel von L2 zur PZB einfallen, wenn die PZB-Anlage nicht betriebsbereit sein sollte. Furchtbar alltagsrelevanter Betriebsfall... Und ich habe keine Ahnung, was Zusi dann da macht (oder ob man den Fall überhaupt provozieren könnte).
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Re: ETCS

#319 Beitrag von NightRider »

Hm. Wie kommt es aber, wenn ich aus Richtung Neudietendorf nach Erfurt Pbf. fahre, dass ich während der Fahrt keine Pre-Indication angezeigt bekomme bei den einzelnen Geschwindigkeitswechsel (z.B. von 160 -> 140)?
Die Strecke selbst basiert soweit ich das jetzt verstanden habe auf 2.3.0d, da sollte man das eigentlich angezeigt bekommen (kommt aber wahrscheinlich aufs ZusiDisplay an).

Gruß,
Andreas
Zuletzt geändert von NightRider am 14.12.2020 19:56:33, insgesamt 1-mal geändert.

Alwin Meschede
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Re: ETCS

#320 Beitrag von Alwin Meschede »

Vermutung: Ob die Pre-Indication dargestellt wird oder nicht, ist wahrscheinlich nicht abhängig davon welche Systemversion die Strecke spricht, sondern nur abhängig davon nach welcher Version der Spezifikation das Display im Fahrzeug entworfen wurde.
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