Trassenkonflikt

[ZusiFrage]

Ei Gude

Mich würde mal brennend interessieren wie Zusi 3 bei Verspätungen arbeitet. Ein Beispiel von der Zusi 2 „die Rheinstrecke“ .

Hat dein ICE mit 3 bis 4 Minuten Köln HBF verlassen schafft man es nicht mehr bis Hürth-Kalscheuen Südkopf die Verspätung raus zu fahren. Das hat zur Folge das Zusi 2 den Güterzug der in Hürth-Kalscheuen wartet vor fahren lässt. Das hat zur Folge der ICE bis Koblenz vor dem Güterzug bummelt bis der in Koblenz Richtung Frankreich/Luxemburg abbiegt. Der Zusi 2 FDL nutzt nicht die Möglichkeit den Zug wo Platz ist an die Seite zu schieben, und den ICE vorbei fahren zu lassen


ABER


wie ist das bei Zusi 3? Ist es besser umgesetzt das Zusi mehr mitdenkt und den verspäten ICE überholen lässt?

[Alwin Meschede]

Wenn Carsten es schaffen würde, einen automatischen Algorithmus zu entwickeln, der das kann was Du hier haben möchtest, würde er wahrscheinlich die Arbeit an Zusi 3 mit sofortiger Wirkung einstellen, weil er dann ein gemachter Mann und schlagartig sehr wohlhabend wäre. Ernsthaft. Das ist der heilige Gral der Disposition. Die smartesten der Smarten auf der ganzen Welt forschen an genau diesem Thema. Eisenbahninfrastrukturunternehmen würden viel Geld bezahlen, wenn es dafür eine funktionierende Lösung gäbe.

[Michael_Poschmann]

Bis Carsten das "nebenher" implementiert hat, denn ich gehe fest davon aus, dass dies kommen wird , vergnügen wir uns mit einer recht gut geglückten Nachbildung des Hinterherbummelns, so wie wir es auch immer wieder im Nadelöhr Aachen-Düren beim Vorbild antreffen.

Zusi - realistischer als die Realität!

Grüße
Michael

[Peter Zimmermann]

Hat dein ICE mit 3 bis 4 Minuten Köln HBF verlassen ...

Man macht auch keine Verspätung.

Der Zusi 2 FDL nutzt nicht die Möglichkeit den Zug - wo Platz ist - an die Seite zu schieben, ...

Was ist mit der Priorität im Editor?

[Frank Wenzel]

Da hilft nur bis ins Jahr 201x/202x zu warten, wenn dereinst eine funktionierende Schnittstelle zwischen Zusi3 und den "Rheingold"-Stellwerken der Plokhaarschen Dr-Stellwerksimulation auf beiden Seiten realisiert ist. Dann kannst du aktiv per Stellwerk Remagen oder Bonn Hbf den Bummler händisch auf die Seite nehmen .

Seitens Zusi ist ja eine Stellwerkschnittstelle in Vorbereitung (oder gar schon implementiert, weiss es gerade nicht), und von Richard las ich auch mal dass machbar wäre, seine Sim mit Zusi zusammen zu knüppeln. Nicht zu vergessen noch ein, zwei andere Stellwerkssimulatoren, die hier schon in der passenden Zusi2-Rubrik besprochen oder vorgestellt wurden.

Wir werden es vielleicht bald genauer wissen, wenn alle über Zusi3 verfügen und sich mit dessen Möglichkeiten vertraut gemacht haben.

[Jens Schubert]

Hallo,

nun ja, wenn man das mal auf die Grundfunktionen beschränkt ist das eigentlich machbar.
Ich erinnere hier an die Zusatzfunktion "Fahrstraßen-Demoprogramm" von Railsim 2.10 aus dem Jahr 1995.
Dort wurde das Wesen der Zugbewegung mittels Fahrstraßen erklärt.
Auf einem Rundkurs einer 2gleisigen Strecke mit einem Bahnhof, einer Üst und einem 4 gleisigen Abschnitt drehten langsame und schnelle Züge munter ihre Runden.
Die Züge suchten sich jeweils Ihren Weg bis zur nächsten Entscheidungsstelle oder bis zum nächsten Sbk wenn voraus ein anderer Zug fuhr. Dabei wurden die Prioritäten der beteiligten Züge verglichen, wenn der hintere der schnellere war, erhielt der vordere den Auftrag, die nächstmögliche Ausweiche aufzusuchen.
Die Ausweiche ließ keine Durchfahrten zu und Ausfahrten erst, wenn kein schnellerer im Anmarsch war.
Realisiert werden konnte das, da jedem Block auch ein Bezug zum Zug gegeben wurde, also über den belegten oder mit Fahrweg reservierten Block der Kontakt zum entsprechenden Zug hergestellt werden konnte.

Bei Zusi kann man mit den Registern einiges anstellen, z.B Züge in der Überholung belassen solange sich von hinten ein Zug nähert, jedoch nicht, dass die Züge miteinander derart kommunizieren um den Bummler voraus in die Überholung zu schicken.
Hierzu wäre ein Vermerk im Register notwendig, welcher Zug die Belegung verursacht - oder aber bei Bedarf müssen alle Züge abgeklopft werden, welcher Zug ein bestimmtes Register belegt. Dann kann auch ein Kontakt hergestellt werden, um eine Fdl-Entscheidung für eine Überholung zu simulieren. Diese Funktion kann aber kein Streckenbauer in seine Strecke einbauen, hier müsste das Fahrprogramm die entsprechende Funktionallität liefern.

[Carsten Hölscher]

Das Problem ist halt die allgemeingültig Lösung dafür zu finden, die auf jedem Netz, das man bauen kann dann auch sauber funktioniert.

Carsten

[Jens Schubert]

z.B. über Typisierung der Blöcke:
Block ist a) Streckengleis b) durchgehendes Hauptgleis c) nicht durchgehendes Hauptgleis d) sonstiges Hauptgleis e) Nebengleis f) ?
So könnte jetzt bei einem Zug "angeklopft" werden: "Bitte platzmachen"
Zug bekommt den Status "OK, ich werde platzmachen" und könnte dann wenn er an einen Punkt kommt, an dem er mehrere Gleise zur Auswahl hat, dann einen für den Fahrplan zulässigen Block auswählen, der in der obigen Liste c) oder d) entspricht

[AndiS]

Naja, das ist schon eine Frage, welche Epoche man modellieren will. Diese Typisierung ist natürlich der erste Schritt.

Aber dann ist schon die Frage, wer wann solche Entscheidungen fällt.

Früher war das lokal der Fahrdienstleiter eines jeden Bahnhofs. Wenn lt. Fahrplan oder lt. Ankündigung vom Nachbarbahnhof ein höherwertiger Zug erwartet wird, dann kommt der niedrigerwertige auf das Ausweichgleis.

Heute gibt es clevere Graphen, die dem Dispatcher (wie auch immer er derzeit heißen mag) anzeigen, wo die erwarteten Zeit-Raum-Kurven zweier Züge kreuzen und wo die nächste passende Ausweichmöglichkeit ist. Und wie sehr das Verschieben dieses Zugs in der Zukunft stören wird. Da sind in gut ausgelasteten Netzen komplexe Abwägungen nötig, wenn man dem Optimum nahe kommen will.

[F. Lehmann]

Der Mensch heißt Zugdisponent und die Graphen auf seinem Dispositionsprogramm (LeiDIS-N) nennen sich Zeit-Wege-Linien, oder kurz ZWL.
Dazu gibt es den Streckenspiegel (SSP), wo die Position der Züge auf der Infrastruktur angezeigt wird.
Im SSP sind allerdings “nur“ die Hauptsignale und Hauptgleise der Bahnhöfe dargestellt.

[Jens Schubert]

Ja, und damit Zusi in die Lage versetzt werden kann dies ansatzweise zu simulieren, muss die Datenstruktur noch ein bischen smarter werden, wie bereits beschrieben.
Ich hatte das Carsten schon um ca. 2000 vorgeschlagen als wir den Railsim-Zusi-Streckenkonverter realisierten, stieß aber nicht so sehr auf sein Interesse daran.

[Jens Schubert]

So,
ich bin das jetzt nochmal durchgegangen.
Also nur für den Fall, dass vorhergehendes in irgendeiner Form als Angriff gesehen werden sollte - das ist es natürlich nicht!
Nur ein bischen dagegenhalten, dass das, was in der ursprünglichen Frage als "rocket science" abgetan wurde, eben auch keine solche ist.
Nun aber zur Sache:
Ich sage, auch ohne Änderung an der Streckendatenstruktur kann die schon genannte Funktionalität erreicht werden.
Wie das?
Nun, mit einer Ergänzung der Streckendaten, die mittels 2 zusätzlicher Dateien erreicht werden kann.
Zusi kennt ja Fahrplanbezugspunkte, die sich aus Name der Betriebstelle und Gleisbezeichnung zusammensetzen.
Darauf baut die erste Zusatzdatei auf:
Fahrplanbezugpunkt(bestehend aus wie schon gesagt), Typisierung des Blocks(wie in vorherigem Beitrag beschrieben), Verweis auf aktuellen Zug(= keiner, wenn Block frei)
So, wenn jetzt für Zug "ICE 0815" aufgrund seiner Priorität ein Fahrweg nach z.B. "Sbk4711 Gleis 0" gestellt werden soll und die Fahrweg Routine rückmeldet "Geht nicht -Block ist besetzt" dann schauen wir in die Zusatzdatei und finden beispielsweise dass dieser Block gerade von Zug "Gag 44444" belegt wird.
Pling, der Kontakt ist hergestellt.
Jetzt schauen wir, ob sich beide Züge in gleicher Richtung bewegen (weil an anderer Stelle könnte ja sein, dass Gag 44444 auf eingleisiger Strecke entgegenkommt, dann muss ICE0815 auf die Begegnung warten und wir müssen Gag44444 nicht in eine Überholung schicken) und welcher der beiden Züge nun hier die höhere Priorität hat.
Gesetzt den Fall dass hier nun die Überholung notwendig ist kommt die 2. Zusatzdatei ins Spiel damit wir das Zugdatenformat nicht anfassen müssen:
Zug, Status des Zuges (wie vorab schon beschrieben, hier den Flag setzen um den Zug eine Überholmöglichkeit aufsuchen zu lassen)

Notwendige Anpassungen:
1.Zusatzdatei ist nicht vorhanden ... Zusi erstellt diese und füllt die Typisierung mit unbestimmtem Typ auf
es können dann keine Dynamischen Überholungen (also nicht vom Fahrplan vorgegebene) vom Programm gemacht werden.
1.Zusatzdatei wird vom Streckenbauer mitgeliefert und passende Typisierungen der Blöcke gemacht
Zusi kann dann damit nach Erstellen der entsprechenden Programmfunktionen (ich stehe hier gerne strategisch beratend zur Seite) dynamische Überholungen ausführen.
Die 2.Zusatzdatei wird vom Fahrprogramm erzeugt, hier muss nichts bei Fahrplan-Erstellung vorgeleistet werden.

[Dennis Bork]

Interessante Thematik. Jens, Du skizzierst die Sache ja schon mal grob. Es sind aber noch einige Dinge zu bedenken: Zum Einen muss ja auch ein passendes Gleis für die Länge des überholten Zugs gefunden werden, das ist vielleicht mit einigen Zeilen Code getan. Und zum anderen, und ich glaube da liegt die größte Herausforderung, muss ein Algorithmus gefunden werden wann ein Zug überholen darf. So einfach wie "ich klopfe mal an" dürfte das nicht sein... Aber vielleicht ergeben sich ja im Zuge der Schnittstellenentwicklung zu Stellwerksoftware da noch ganz andere Möglichkeiten.

[AndiS]

Ich seh es (auch?) so, daß wir einmal die Stellwerksschnittstelle abwarten müssen. "Zusi tut X" wird nicht stattfinden, wenn Carsten die Prioritäten wo anders hat (und ich hab da auch Vorschläge für seine To-Do List, wie jeder andere User auch).

Mit Hilfe dieser Schnittstelle können dann verschiedene externe Entwickler verschieden clevere Stellwerke basteln, vom altmodischen Fahrdienstleiter, der einen Zug genau dann zurückhält, wenn ein höherwertiger schon im Anmarsch ist, bis zum Zugdisponenten und einer Approximation der Software, die er verwendet (und der natürlichen Intelligenz, die ihm innewohnt).

Durch eine solche Vorgangsweise kann man dann davon profitieren, daß einfache Lösungen schon einmal einen großen Teil abdecken bzw. eben für eine bestimmte Epoche zu 100% dem Vorbild entsprechen, wodurch in diesen Fällen die Benutzerzufriedenheit schon einmal steigt. Komplexere Lösungen für komplexere Fälle kann dann nachreichen, wer Zeit für ihre Entwicklung hat. Und Carsten macht die ganze Zeit etwas anderes.

[Carsten Hölscher]

Die Aufgabe ist viel komplexer als man meint, Wenn man sich den einfachen Fall vorstellt mit einem durchgehenden Gleis und einem Ausweichgleis, dann ist die Aufgabe wirklich beherrschbar. Aber das muss dann ja immer funktionieren.
Nur mal schnell ein paar Problemstellungen:
- Sicher erkennen, dass wirklich Überholbedarf besteht. Ich hab nun mit meinem IC einen Güterzug vor mir detektiert, auf den ich allmählich auflaufe. Damit muss ein Überholvorgang trotzdem nicht sinnvoll sein. Es kann ja sein, dass der Gz z.B. in Kürze auf eine andere Strecke abbiegt oder dass er fahrplanmäßig per Gegengleis oder parallel laufender Strecke fliegend überholt werden soll. Diese Fragestellung in jeder möglichen Fahrplan- und Streckenstruktur sauber zu erkennen, ist alles andere als trivial
- Ein geeignetes Ausweichgleis finden. Das ist grundsätzlich einfacher, wobei die sichere Erkennung der Nutzlänge und mögliche Fahrstraßenabhängigkeiten durchaus Fallen sein können.
- Sicher erkennen, dass der Überholvorgang stattgefunden hat. Um erste Gedankenspiel fortzuführen: Der Gz stellt sich an die Seite und der IC biegt ab oder fährt über die parallele Strecke. Aus Sicht des Gz taucht der IC also nicht im Gleis vor ihm auf, trotzdem besteht kein Grund, länger in der Ausweiche zu stehen. Da hat man dann schnell einen Deadlock produziert.

Der Mensch ist recht gut darin, solche komplexen Fragestellungen "durch Hinsehen" zu lösen.

Carsten

[Jens Schubert]

Hallo allerseits,

freut mich, dass die Diskussion darüber in Gang kommt.
Ganz sicher ist, die eierlegende Wollmilchsau, die alle Situationen bestens beherscht, wird es in diesem Zusammenhang nicht (ohne exorbitanten Aufwand) geben.
Aber es kann hier gestaffelt herangegangen werden.
Die beschriebenen Zusatzdateien sind sicherlich noch um das eine oder andere Feld erweiterbar um in Richtung Beherschung etwas komplexerer Situationen zu gelangen.
Fürs erste kann zusätzlich zum Typisierten Block noch die allgemeine Zulässigkeit des Eingriffs der "Zusi-ZÜ" örtlich geregelt werden.
Kommen wir in Richtung Knotenpunkt ist eher angesagt, hier keine automatisierten Manöver zuzulassen, sondern die Regelung der Züge strikt nach dem vorgegebenen Fahrplan zu bewältigen.
Kommen wir in Richtung einfache Verhältnisse, kann der Zugriff der "Zusi-ZÜ" zugelassen werden.
Für die Bewertung Überholung notwendig/nicht notwendig sind noch weitere Abfragen nötig, das ist klar.
Damit einhergehend sind auch noch weitere Dispositions-Status-Eigenschaften für die 2.Zusatzdatei nötig und sinnvoll.
Klar ist, dass das Ganze eine größere Baustelle ist, sonst wäre ja auch eine strategische Beratung hier nicht notwendig.
Zusi hatte in der letzten Zeit aber genügend andere Baustellen, sodass dies hier kein Thema war, aber ich denke, Zusi ist demnächst wieder für weitere Themen (wie diesem) offen.

[Carsten Hölscher]

Dann arbeite das Themenfeld doch mal sauber und vollständig aus.

carsten

[Jens Schubert]

OK

kommt dann per mail

Grüße

Jens

[Carsten Hölscher]

Warum nicht hier? Gibt vielleicht weitere Anregungen.

Carsten

[F. Schn.]

@Carsten: Könnte man da mit DLLs etwas machen, oder muss man da auf die Stellwerkschnittstelle warten?

(Wenn man dann letztenendes eine gute Lösung entwickelt hat, kann man es später ja immer noch ins Hauptprogramm einbauen, das Themengebiet „Fahrplan” muss ohnehin irgendwann ja noch mal um „Rangieren” erweitert werden.)