Aktualisierte Demo

[Frank Wenzel]

...Hauptgrund für die neue Version ist aber die Abstellung der Fehldarstellung von Tunneleinfahrten bei Nebel...Carsten

Ich finde das nun eine sehr gelungene Darstellung , da macht der Nebel gleich doppelt so viel Spaß.

Was mir auch positiv aufgefallen ist (wohl schon bei einer früheren Demo eingeführt), ist die Möglichkeit des "fliegenden" Starts wie bei dem Eilzug von Ottbergen nach Altenbeken, mit Wende und zurück Ri. Ottbergen. In der Demo ist das nur bei einigen Zügen zu beobachten, bei anderen aber, z. B. der D-Zug Kiel-Frankfurt(M), gibt es nach wie vor auf der freien Strecke ungebremst stehende Züge, die dann gerne mal den Hangabtrieb nutzen . Wird es in der Vollversion auch beide Versionen geben? Falls ja, dann wäre eine Kennzeichnung derselben sinnvoll, damit man nicht völlig von dem in Fahrt befindlichen Zug überrascht wird. Oder gibt es das schon und ich habe das nur übersehen?

[Mr. X]

Leider ist beim Start in einem stehenden Zug ja noch immer keine Bremse aktiviert...

[Alwin Meschede]

Falls ja, dann wäre eine Kennzeichnung derselben sinnvoll, damit man nicht völlig von dem in Fahrt befindlichen Zug überrascht wird.

Nicht dass ich die Idee zerreden möchte, aber es sollte eigentlich so sein, dass nach einem Aufgleisen "mit Schwung" keine unmittelbare Reaktion des menschlichen Triebfahrzeugführers erforderlich ist. Also wenn ihr bei solchen Aktionen erstmal sofort eine Vollbremsung wegen eines viel zu nahen roten Signals einleiten müsst, dann bitte mit dem Fahrplanersteller schimpfen...

gibt es nach wie vor auf der freien Strecke ungebremst stehende Züge, die dann gerne mal den Hangabtrieb nutzen

Es wurde ja schon verschiedentlich gewünscht, ob man die Züge wieder wie in Zusi 2 leicht angebremst aufstellen könnte. Das wäre aber aus technischen Gründen in Zusi 3 nur sehr schwer und vermutlich mit Nebenwirkungen umzusetzen, die lästiger sind als ein Zug, der der Schwerkraft folgt. Zusi 2 hatte eine dedizierte Führerbremsventil-Baugruppe, mit der alle Loks zwangsbeglückt wurden. Die konnte man deshalb als "beim Start angelegt auf 4,7 bar" definieren. In Zusi 3 steht aber auf keinem Blatt mehr geschrieben, welche Stellungen ein Fbv haben muss, wie es zu bedienen ist (vielleicht ist es in den Fahrschalter integriert, oder es wirken auch andere Schalter im Führerstand parallel auf die Hauptluftleitung), oder ob es überhaupt ein Führerbremsventil im Fahrzeug gibt - es wäre schon schlecht, wenn man die angelegte Druckluftbremse des aufgegleisten Zuges gar nicht lösen könnte Die definierte Grundstellung des Führerstands mit gelösten Bremsen ist deshalb aus meiner Sicht unbedingt erforderlich. Das ist letztlich der Preis, den man für die hohe Flexibilität von Zusi 3 in Fragen der Führerstands-Schaltlogik zahlen muss...

[Holger Lürkens]

Nicht dass ich die Idee zerreden möchte, aber es sollte eigentlich so sein, dass nach einem Aufgleisen "mit Schwung" keine unmittelbare Reaktion des menschlichen Triebfahrzeugführers erforderlich ist. Also wenn ihr bei solchen Aktionen erstmal sofort eine Vollbremsung wegen eines viel zu nahen roten Signals einleiten müsst, dann bitte mit dem Fahrplanersteller schimpfen...

Genau so mache ich das auch bei meinen Fahrplänen. Wird nach dem aufgleisen auf der Strecke direkt ein Haupt- oder Vorsignal passiert, dann wird ein stehender Zug aufgegleist. Bei einer längeren Strecke ohne mögliche Zugbeeinflussung, wie sie z.B. vor Bad Driburg gegeben ist, wird ein fahrender Zug aufgegleist. In einem Bahnhof werden die Züge grundsätzlich stehend aufgegleist. Da ich das an den einzelnen Aufgleispunkten bei allen Zügen einheitlich handhabe, wird man mit der Zeit wissen, wo ein Zug wie aufgegleist wird.

Holger

[Ralf Ebert (ruebert)]

Ich könnte mir bei stehend aufgegleisten Zügen vorstellen, dass eine Art versteckte Haltebremse greift (ähnlich wie die AFB-Haltebremse), die den Zug gegen Wegrollen sichert und beim Aufschalten von Leistung oder dem aktiven betätigen einer anderen Bremse sofort automatisch im Hintergrund gelöst wird.
Ich habe aber natürlich keine Vorstellung, wie schwierig so etwas (ggf. später) zu implementieren wäre.

[Mr. X]

Ich kann das Argument, dass es durch die flexibilität nicht möglich sei, einen Zug mit angezogener Bremse aufzugleisen, nicht nachvollziehen. Irgendwie muss ja definiert sein, was eine Bremse ist. Sei es nun das Fbv oder die Zusatzbremse. Soll das Programm halt durch die infrage kommenden Bremsen gehen und die erstbeste nehmen und soweit anziehen, dass eine Beschleunigung von <=0 rauskommt. Alternativ könnte man natürlich auch im Führerstand einen Zustand mit angezogener Bremse definieren...
Einen stehenden Zug im Gefälle mit gelöster Bremse zu übernehmen geht jedenfalls garnicht. Weil es nämlich unmittelbar eine Aktion des Tf braucht, der aber sich vielleicht erstmal ein paar Sekunden orientieren muss.

[Alwin Meschede]

Soll das Programm halt durch die infrage kommenden Bremsen gehen und die erstbeste nehmen und soweit anziehen, dass eine Beschleunigung von <=0 rauskommt.

Beispiel, wo es derzeit schiefgehen würde: Wir haben Triebwagen, die zwar eine Zusatzbremse definiert haben, diese aber nur als Haltebremse nutzen. Der Führerstand hat vorbildgerecht kein Bedienelement, mit dem der Mensch selber Einfluss auf den Füllstand der Zusatzbremse nehmen könnte. Da wäre man schön in der Uhr, wenn Zusi einfach mal nach Lust und Laune diese Bremse anziehen würde. Dito bei indirekten Druckluftbremsen - dort hätte man dann das Spiel "rate mal, welche Hebelstellung im Führerstand Du aufsuchen musst, um die Bremse zu lösen", weil man nämlich durch das Bremse anlegen außer der Reihe die ansonsten definierten Zustandsübergänge unterlaufen hat. "Du musst erst zwei Stufen stärker Bremsen, damit Du anschließend die Bremse lösen kannst" wäre für Spieler sicherlich in höchstem Maße konfus.

Der Vorschlag von Ruebert mit einer komplett neuen Bremsart, die keine Wechselwirkungen zu anderen Führerstandssystemen hat, gefällt mir da noch am besten. Ich hab das natürlich nicht zu entscheiden, ob und wie das implementiert würde.

[Jens Schubert]

Vielleicht ginge ja, stehende Züge mit HL=4.2bar aufzugleisen, bei gefüllten A-Kammern, also sollte dann eine Bremsung wirksam sein...
..diese ist dann zwar nicht dauerhaft wirksam, da die aktuelle FbrV/FbH/oder was auch immer-Stellung die HL wieder füllen würde.
Man hätte dann aber genügend Zeit einzugreifen, ohne dass der Zug schon ins Rollen gekommen ist...
...Was ggf den Notfallmanager auf den Plan ruft...immerhin setzt sich der Zug ggf OHNE Zustimmung des Fdl in Bewegung.
Und das ist doch angesichts des Anspruchs den Zusi hier an sich stellt, ein dicker Hund! Muss man mal so sagen...

Oder aber bei der Fpl-Erstellung wird dem Zug mitgegeben, wie er eingebremst ist, Zbr/FbrV-Stellung/ ggf Federspeicher ...

Wie ist das bei den Profi-Versionen gelöst?
Kann mir nicht vorstellen, dass dem Simulator-Nutzer ein völlig ungebremst in der Landschaft stehendes (oder auch nicht mehr stehendes) Etwas vorgesetzt wird, oder?

[Thomas U.]

Und dann kommt 'ne Straßenbahn ohne Luftbremse nach Eisenbahnart und Zusi weiß wieder nicht, wie es das Fahrzeug festhalten soll Die vorhandenen Einwände verstehe ich schon, daher wäre eine Lösung a la "Unsichtbarer Anker" sicher das einfachste und dürfte programmierseitig auch einigermaßen gut umzusetzen sein. Quasi "Wenn Fahrzeug gerade aufgegleist, dann festhalten, bis Funktion xy betätigt".

Eine andere, wahrscheinlich noch einfachere Sache wäre ein generelles Aufgleisen im Pause-Modus.

[Alwin Meschede]

Wie ist das bei den Profi-Versionen gelöst?
Kann mir nicht vorstellen, dass dem Simulator-Nutzer ein völlig ungebremst in der Landschaft stehendes (oder auch nicht mehr stehendes) Etwas vorgesetzt wird, oder?

Die Profis haben andere Randbedingungen. Überwachungs- und Ausbildungsfahrten werden im Allgemeinen nicht in voller Fahrt beginnen, sondern in einem Bahnhof. Bahnhöfe haben im Allgemeinen nur bis 2,5 Promille Gefälle (außer Stuttgart 21 ). Diesen Wert von 2,5 Promille haben unsere Vorfahren gewählt, weil der Losbrech- und Rollwiderstand eines Zuges bei diesem geringen Gefälle noch größer ist als der Hangabtrieb. Der Zug wird also nicht losrollen. Die Profis werden allerhöchstwahrscheinlich auch nicht zwischen Handbetrieb und Autopilot hin- und herschalten, und sie werden in der laufenden Simulation vermutlich nicht die Züge wechseln. Unter diesen Bedingungen könnte man sich dann auch den Luxus erlauben, als Grundstellung des Führerstands nicht den fahrbereiten Zustand zu hinterlegen, sondern den Zustand "komplett abgerüstetes Fahrzeug". Für die Hobbyversion ist das verständlicherweise keine Option, denn sonst müsstet ihr nach dem Ausschalten des Autopiloten oder einem Zugwechsel erstmal einen kompletten Aufrüstvorgang durchhecheln. Aufgleisen in voller Fahrt würde garnicht gehen, weil der ganze Zug sich erstmal wegen seiner Grundstellung mit angelegten Federspeicherbremsen auf den Arsch setzen würde

[F. Schn.]

Es wurde ja schon verschiedentlich gewünscht, ob man die Züge wieder wie in Zusi 2 leicht angebremst aufstellen könnte. Das wäre aber aus technischen Gründen in Zusi 3 nur sehr schwer und vermutlich mit Nebenwirkungen umzusetzen, die lästiger sind als ein Zug, der der Schwerkraft folgt. Zusi 2 hatte eine dedizierte Führerbremsventil-Baugruppe, mit der alle Loks zwangsbeglückt wurden. Die konnte man deshalb als "beim Start angelegt auf 4,7 bar" definieren. In Zusi 3 steht aber auf keinem Blatt mehr geschrieben, welche Stellungen ein Fbv haben muss, wie es zu bedienen ist (vielleicht ist es in den Fahrschalter integriert, oder es wirken auch andere Schalter im Führerstand parallel auf die Hauptluftleitung), oder ob es überhaupt ein Führerbremsventil im Fahrzeug gibt - es wäre schon schlecht, wenn man die angelegte Druckluftbremse des aufgegleisten Zuges gar nicht lösen könnte Die definierte Grundstellung des Führerstands mit gelösten Bremsen ist deshalb aus meiner Sicht unbedingt erforderlich. Das ist letztlich der Preis, den man für die hohe Flexibilität von Zusi 3 in Fragen der Führerstands-Schaltlogik zahlen muss...

Danke Alwin, dass es dazu wenigstens jetzt eine Reaktion gibt.

Hm, nach ein bisschen nachdenken, würde ich vorschlagen, dass man das ganze zusammen mit dem Punkt "von der Zugkraft-Kennlinie auf Bedienelemente zurückrechnen"* umsetzt. Vielleicht könnte man das auch als externes Tool erledigen, damit Carsten nicht so viel machen muss.

Ein Alternativvorschlag wäre, wenn man die Bremsen, die bei Stillstand angezogen werden, im Fahrzeugeditor irgendwie markieren kann, aber das wäre eine doch sehr spezifische Lösung für so ein Problem.

* Diesen Punkt habe ich ja schon mal bei den drei Themen "Sounds von vorbeifahrenden Zügen" und "Halbwegs sinnvolle Bedienelemete, wenn der Autopilot fährt" und "Übernahme vom Autopiloten" angesprochen. Daher vielleicht mal die Anfrage an Max oder Carsten, ob man dieses Theman nicht in ein eigenes Thema auslagert?

[Frank Wenzel]

Eine erhellende Diskussion . Ich bin durchaus sehr zufrieden mit dem, wie es jetzt geregelt ist und wenn sich Holgers Methode bewährt bzw. das Standardverfahren wird (fände ich gut ), dann weiss zukünftig jeder Bescheid.

Ich fand es bei Zusi 2 immer etwas nervend, die ganze Chaise erstmal und womöglich noch in einer Steigung auf Streckengeschwindigkeit zu beschleunigen, selbst wenn kein Signal weit und breit zu sehen ist. Dass stehende Züge je nach Terrain wegrollen, wenn sie nicht in einem Bahnhof sind, ist verständlich und war mir aus den älteren Z3-Demos bekannt. Genau auf dieses Szenario war ich eingestellt, als ich den E5xxx fahren wollte und mich dann durch die Landschaft "rasen" sah... .

Man sollte halt nur wissen, was einen erwartet, bevor der FST eingeblendet wird. Nun bin ich ja gewarnt, aber als einfacher workaround wäre eine Kenntlichmachung entweder im Fahrplan oder z. B. während des Ladevorgangs zusammen mit der schon vorhandenen MEldung mit der Aufgleiszeit ("Zug startet auf freier Strecke / im Bf / vor Signal") fände ich sehr hilfreich. Dann braucht es keine obskuren, fiktiven Bremseinrichtungen oder halbvolle Bremszylinder, die extra noch zu programmieren wären. Ein Eintrag im Handbuch zum Simulator nebst ZPA-Weisung an die Fahrplanbauer in demselben wäre dann das Sahnehäubchen und erlaubt später den beliebten RTFM-Kommentar

[Stephan Gerke]

Ich sehe die ganze Angelegenheit ziemlich entspannt:

- Die Demo hat gezeigt, was es an Möglichkeiten einer Aufgleisungsmethodik gibt
- In der ersten Vollversion wird man die Erfordernis eines Aufgleisens im Bereich einer freien Strecke (ggfs. auch noch im Gefälle) vielleicht gar nicht nutzen müssen (da es ja sehr viele Alternativen gibt, einen Zug beginnen zu lassen). Auch Bad Driburg bekommt vielleicht irgendwann einen Bahnanschluss in Richtung Kreiensen....
- Der Fahrplaneditor ist bei der Vollversion dabei; jeder kann sich eigene Fahrpläne basteln oder bestehende Fahrpläne verändern, wenn ihm die dort dargestellte Situation nicht passt.

Es war ja einmal im Gespräch, eine Fahrt abzubrechen und an dieser Stelle wieder beginnen zu können. Aus diesem Grund hat es mich gefreut, auch auf einen fahrenden Zug "springen" zu können.

Ich bin mit der dargestellten Situation sehr zufrieden (solange es für das Rückwärtsfahren keine Abzüge gibt).

Stephan

[itter]

Ich finde auch, das die letzte Demoversion hervorragend läuft, mir sind da bisher auch keine weiteren Fehler aufgefallen.
Es mag sein, das der eine, oder andere da noch Kleinigkeiten finden mag, was aber wohl eher dem Haar in der Suppe entspricht,
welches der Kellner bei einem Update der Vollversion sicher entfernt.
Ich denke, das wir lange genug auf die Vollversion gewartet haben und das sich die Auslieferung selbiger sich nicht noch weiter
durch Haarspaltereien verzögern sollte.
Mich interessiert einzig nur noch, was die Vollversion kosten soll und wo ich mich zum Erwerb dieser vormerken lassen kann.

[Carsten Hölscher]

Es ist in Zusi 3 so gelöst, dass praktisch alle Baugruppen eine Grundstellung haben. Diese wird aufgerufen, wenn man vom Autopiloten oder auch beim Start übernimmt. Bei den Bedienhebeln kann man die Grundstellung im Führerstandeditor definieren. Man kann also auch alle Fahrzeuge so einrichten, dass man sie in Vollbremsstellung übernimmt. Das ist dann aber auch bei jeder Autopilot-Übernahme so und wäre nicht wirklich dolle. Im Moment haben wir als Grundzustand einheitlich "rollen" eingestellt, also Antrieb und Bremse aus. Eine Extrafunktion fürs Festhalten beim Start wäre sicher nicht verkehrt, ist aber vermutlich nicht mit ein paar Zeilen gemacht - das ist die Kehrseite der recht aufwendigen Simulation der ganzen Systeme.

Carsten

[Ralf Ebert (ruebert)]

[quote="Carsten Hölscher"]Es ist in Zusi 3 so gelöst, dass praktisch alle Baugruppen eine Grundstellung haben. Diese wird aufgerufen, wenn man vom Autopiloten oder auch beim Start übernimmt. Bei den Bedienhebeln kann man die Grundstellung im Führerstandeditor definieren. Man kann also auch alle Fahrzeuge so einrichten, dass man sie in Vollbremsstellung übernimmt. Das ist dann aber auch bei jeder Autopilot-Übernahme so und wäre nicht wirklich dolle. Im Moment haben wir als Grundzustand einheitlich "rollen" eingestellt, also Antrieb und Bremse aus. Eine Extrafunktion fürs Festhalten beim Start wäre sicher nicht verkehrt, ist aber vermutlich nicht mit ein paar Zeilen gemacht - das ist die Kehrseite der recht aufwendigen Simulation der ganzen Systeme.

Danke für das Statement. Einen langsam vorwärts rollenden Zug finde ich jetzt auch nicht so schlimm (solange es nicht unmittelbar vor einem haltzeigenden Signal ist - da ist dann wieder der Fahrplanersteller gefragt).
Einen in der Steigung rückwärts rollenden Zug zu übernehmen, denn ich dann erstmal möglichst schnell "auffangen" muss, empfände ich schon eher als etwas störend. Aber natürlich hat dieser "Schönheitsfehler" nicht oberste Priorität und könnte ggf. auch in einem späteren Update beseitigt werden. Dann muss eben auch hier der Fahrplanersteller versuchen, solche Situationen zu vermeiden (wenn der Zug in der Steigung in Fahrt aufgegleist wird, ist die Sache ja schon wieder deutlich unkritischer, dann hat man genug Zeit zum Leistung aufschalten, bevor der Zug zum Stehen kommt).

Ralf-Uwe

[David Seemayer]

Die einfachste Lösung meiner meiner Meinung nach, dass der Streckenbauer am Anfang/Ende einfach ein Dummymodul einbaut, das in der Ebene liegt. Dann rollt der Zug nicht weg und man hat etwas "Anlauf" um auf mit etwas Geschwindigkeit auf die dargestellte Strecke zu kommen.
Allerdings wird sich das Problem mit haltzeigenden Signalen hinter der Ecke u.ä. lösen sobald man etwas mehr Streckenkenntnis hat.

[Alwin Meschede]

Die einfachste Lösung meiner meiner Meinung nach, dass der Streckenbauer am Anfang/Ende einfach ein Dummymodul einbaut, das in der Ebene liegt.

Nein, das wäre eine sehr aufwändige Lösung für ein sehr kleines Problem. Man kann nicht für jede denkbare Modulgrenze so einen Dummy vorhalten, ohne als Streckenbauer einen Schreikrampf wegen der dadurch verursachten Verkomplizierungen zu bekommen.

Auf den ersten Blick würde man meinen "naja, das betrifft ja nur ein paar Stellen im Netz, wo im Moment die Welt zuende ist". Mit ein paar Jahren Zusi3-Beta-Erfahrung kann ich aber jetzt schon sagen: Das jeweilige Ende der Welt hat sich bereits während Zusis Beta-Zeit in so gut wie allen Fällen als gar nicht so dauerhaft erwiesen, wie man zunächst dachte. Jede einzelne Krücke, die man an den Modulgrenzen installiert, wird einem eher früher als später auf die Füße fallen. Deswegen baue zumindest ich sowas grundsätzlich nicht ein.

[Achim Adams]

Die einfachste Lösung wäre es, wenn sich die Benutzer angewöhnen würden, nach Simulationsstart als erstes nach der Bremse zu greifen.

[Frank Wenzel]

So schliesst sich der Kreis

Die einfachste Lösung wäre es, wenn sich die Benutzer angewöhnen würden, nach Simulationsstart als erstes nach der Bremse zu greifen.

Genau so ist es ja in der Demo bisher geübte Praxis. Nur wenn dann der train mit 80km/h schon die Rampe ´rauf fährt ist das kontraproduktiv. Aber es gibt ja auch noch die guten alten readme-Dateien, gell?