Probleme mit ICE 618

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ManuelNeuerFan1
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Probleme mit ICE 618

#1 Beitrag von ManuelNeuerFan1 »

Hey guys

Ich habe einige Probleme mit dem ICE 618 (Köln - Düsseldorf).

Nach dem Aufgleisen um 06:59:40 blinkt der Leuchtmelder "85" und der Zug rollt zurück.
Ich dachte immer, in einer Steigung hat man einen fliegenden Start, damit der Zug nicht rückwärts rollt?

Zudem kann ich mich weder frei drücken, noch kann ich Zugdaten eingeben. Aus dem restriktiven PZB-Startprogramm (Wechselblinken) ja, aber bin dann wieder beim blinkenden LM "85".
Nach paar hundert Metern Fahrt mit blinkendem LM "85" sagt der Onkel dann "Zugbeeinflussung" und der LM "55" leuchtet auf.

PZB/LZB verhält sich wie untere Zugart. Unter LZB bekomme ich maximal 120 km/h signalisiert.
Ich drücke Frei+Wachsam, damit die LZB-Anzeige die Zugdaten anzeigt, das scheinen die Grunddaten zu sein, mit VMZ 120, 700 m Zuglänge und wenig BRH.
Mit den Grunddaten und in der unteren Zugart, mit Schneckentempo auch unter LZB (140), kann ich die Strecke ansonsten normal fahren.

Zugdateneingabe geht nich, die entsprechenden Menüpunkte auf den Diagnosedisplays sind ohne Funktion.

Hat jemand Ahnung, wo hier der Fehler liegt?
Ich suche den Fehler generell zuerst bei mir selbst, das hier ist aber leider reproduzierbar.

Noch was: MFA im Führerstand, MFA-Ersatzbild auf dem linken Display und MFA im ZusiDisplay zeigen 3 verschiedene Sachen an, wobei die MFA im ZusiDisplay meist dunkel ist und nur die mechanischen Instrumente (Tacho/Zugkraft) funktionieren.

Falls das Problem im Forum bekannt ist, könnt ihr auch gerne mit einem Link antworten. Danke für eure Hilfe.

MfG
ManuelNeuerFan1
Zuletzt geändert von ManuelNeuerFan1 am 24.06.2022 01:02:08, insgesamt 1-mal geändert.
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Alwin Meschede
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Re: Probleme mit ICE 618

#2 Beitrag von Alwin Meschede »

ManuelNeuerFan1 hat geschrieben: 21.06.2022 22:00:58 Ich dachte immer, in einer Steigung hat man einen fliegenden Start, damit der Zug nicht rückwärts rollt?
Nur wenn der Fahrplanbauer mitgedacht hat.
ManuelNeuerFan1 hat geschrieben: 21.06.2022 22:00:58 Hat jemand Ahnung, wo hier der Fehler liegt?
Durch das Rückrollen sind die Ersatzdaten Grunddaten wirksam geworden. Wenn dich das stört, such dir einen anderen Zug, der nicht sofort zurückrollt.
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ManuelNeuerFan1
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Re: Probleme mit ICE 618

#3 Beitrag von ManuelNeuerFan1 »

Alwin Meschede hat geschrieben:Durch das Rückrollen sind die Ersatzdaten wirksam geworden.
Das passiert einfach so?
Selbst dann bleibt mir das Verhalten der Leuchtmelder ein Rätsel. Ich dachte, bei Ersatzzugdaten leuchten alle drei blauen Leuchtmelder (55, 70, 85)?
Alwin Meschede hat geschrieben:Wenn dich das stört, such dir einen anderen Zug, der nicht sofort zurückrollt.
Kann man diesen Zug derzeit im Zusi also gar nicht "normal" fahren? Wie oben erwähnt, Zugdateneinsteller über das Display funktioniert nicht.
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Alwin Meschede
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Re: Probleme mit ICE 618

#4 Beitrag von Alwin Meschede »

ManuelNeuerFan1 hat geschrieben: 21.06.2022 22:17:58 Kann man diesen Zug derzeit im Zusi also gar nicht "normal" fahren?
Doch, kann man wenn man den Haken "Zugbeeinflussung manuell einstellen" rausnimmt - so wie normale Leute ;)
ManuelNeuerFan1 hat geschrieben: 21.06.2022 22:17:58 Selbst dann bleibt mir das Verhalten der Leuchtmelder ein Rätsel. Ich dachte, bei Ersatzzugdaten leuchten alle drei blauen Leuchtmelder (55, 70, 85)?
Ich korrigiere mich, weil es ist ja ein LZB-Fahrzeug: Durch das Rückrollen sind nicht die Ersatzdaten, sondern die Grunddaten wirksam geworden. Ersatzdaten muss man ja durch bewusste Handlung erst aktivieren.
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ManuelNeuerFan1
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Re: Probleme mit ICE 618

#5 Beitrag von ManuelNeuerFan1 »

Ist alles in Ordnung, Alwin?
"Normale Leute" geben ihre Zugdaten nicht selbst ein?

Dass ich das von dir höre... hätte von dir das genaue Gegenteil erwartet.
In einem super realistischen Zugsimulator gehört doch die Zugdateneingabe dazu, oder?

Dass das Zurückrollen die Zugdaten auf die Grunddaten zurücksetzt, habe ich auch noch nie gehört. Na ja, gut, man kann ja nicht alles wissen.
Aber der Zug rollt ja auch dann beim Aufgleisen zurück, wenn ich die manuelle Zugdateneingabe ausschalte. Sind die Zugdaten dann nicht auch weg? Ich bin bestimmt schon öfter zurückgerollt und die Zugdaten waren nicht weg. Erklär mir das bitte nochmal genauer mit "Rückrollen aktiviert Grunddaten".
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F. Schn.
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Re: Probleme mit ICE 618

#6 Beitrag von F. Schn. »

Ja, natürlich, ist ja die Standardeinstellung. ;) Und so werden die meisten sicherlich auch den Fahrplan testen. Deswegen ist das sicherlich noch nicht aufgefallen.

Es geht hier ja um den Zustand "Gar keine Daten" und um "Zug bewegt sich". Die Zugdaten sind ja nicht weg, sie waren ja nie da, sprich: "Gar keine Daten". Wenn sich der Zug jetzt bewegt fällt er in die Grunddaten. Wenn Daten da waren, und der Zug sich bewegt, fällt er natürlich nicht in die Grunddaten. Es geht also gar nicht um "Rückwärts" sondern das Bewegen an sich. Korrigiert mich, wenn ich da Mist erzähle.

Den Zustand "Gar keine Daten" müsstest du auch erzeugen können, indem du den Zug anhälst, und dann den Störschalter Aus- und wieder Einlegst. (Die Zugdateneingabe ist natürlich für die meisten Züge nicht realistisch, es sei denn, das ist auch wirklich ihr Startbahnhof. Gerade in Köln-Düsseldorf sind es aber häufig Zwischenbahnhöfe - oder eben auch die freie Strecke.)

PS: Übrigens eine sehr interessante Formulierung für jemanden, der gerade Hilfe sucht. ;)

Alwin Meschede
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Re: Probleme mit ICE 618

#7 Beitrag von Alwin Meschede »

ManuelNeuerFan1 hat geschrieben: 21.06.2022 22:40:45 Dass ich das von dir höre... hätte von dir das genaue Gegenteil erwartet.
In einem super realistischen Zugsimulator gehört doch die Zugdateneingabe dazu, oder?
Naja, "Häufiges ist häufig, Seltenes ist selten". Die meisten Zusi-Hobby-Kunden werden ihren Simulator wohl ohne manuelle Dateneingabe betreiben. Damit sind die der Normalfall.
ManuelNeuerFan1 hat geschrieben: 21.06.2022 22:40:45 Dass das Zurückrollen die Zugdaten auf die Grunddaten zurücksetzt, habe ich auch noch nie gehört. Na ja, gut, man kann ja nicht alles wissen.
Aber der Zug rollt ja auch dann beim Aufgleisen zurück, wenn ich die manuelle Zugdateneingabe ausschalte. Sind die Zugdaten dann nicht auch weg? Ich bin bestimmt schon öfter zurückgerollt und die Zugdaten waren nicht weg. Erklär mir das bitte nochmal genauer mit "Rückrollen aktiviert Grunddaten".
Du musst das allgemeiner sehen. Bewegung des Fahrzeugs ohne eingegebene Zugdaten lädt die Grunddaten. In welche Richtung es geht, ist dabei egal. Wenn die Zugdaten hingegen schon eingegeben sind, löst die Anlage keinen Ladevorgang der Grunddaten mehr aus.
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ManuelNeuerFan1
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Re: Probleme mit ICE 618

#8 Beitrag von ManuelNeuerFan1 »

Sorry für die Formulierung, ich war nur überrascht. Darf man aber sein, wenn ein Vollprofi sagt, Zugdateneingabe sei "nicht normal", oder?
Und genauso überrascht bin ich, dass man bei allen Zügen im Zusi die Zugdaten manuell eingeben kann, nur bei der 403 nicht. Für mich gehört es zum Zugfahren wie Anschnallen beim Autofahren.

Gut, das Problem hätte ich soweit verstanden. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass "überhaupt keine Zugdaten" und "Grunddaten" derselbe Zustand ist - ist es aber wohl nicht.

Ich frage mich nur weiterhin, was dieser ICE für Grunddaten hat, rein nach den BRH dürfte der doch nicht untere Zugart sein. Oder ist in den Grunddaten Bremsstellung G aktiv?

Edit: Wer sagt, dass die Mehrheit der Zusi-Hobby-Kunden nicht die Zugdaten selbst einstellt? Wer etwas Einfaches will holt sich halt nen anderen Simulator. "DB Zug Simulator" (Android) oder von mir aus LokSim3D. Gibt es irgendeine Erhebung darüber, wie viel Prozent der User die Zugdaten manuell eingeben?
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Johannes
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Re: Probleme mit ICE 618

#9 Beitrag von Johannes »

ManuelNeuerFan1 hat geschrieben: 21.06.2022 23:17:08Gibt es irgendeine Erhebung darüber, wie viel Prozent der User die Zugdaten manuell eingeben?
https://archive.uie.com/brainsparks/201 ... -settings/ "Less than 5% of the users we surveyed had changed any settings at all. More than 95% had kept the settings in the exact configuration that the program installed in." Man darf annehmen, dass das in dieser Größenordnung auch für Zusi gilt ;-)

didig
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Re: Probleme mit ICE 618

#10 Beitrag von didig »

Moin, hat zwar nichts mit dem ICE zu tun aber

Meines Wissens nach reagiert eine eingeschaltete und aktive LZB beim Rückwärtsrollen mit einer fetten Zwangsbremsung, die dann auch erst einmal aufgelöst werden will, jedenfalls bei Br193, 185 etc. . Hier hält sich die Lzb an Erichs alter Devise: Vorwärts immer, rückwärts nimmer.

Und dann noch:
Bei eingeschalteter Lzb/Pzb bleiben die gesetzten Zugdaten erhalten, wenn man die Lzb abschaltet. Wenn man dann wieder die Lzb einschaltet sind nur noch die Grunddaten vorhanden, nette Falle, jedenfalls bei den zuvor genannten Loks. Zugdaten können nur im Stillstand eingegeben werden. Hab ich in real alles selbst schon "durchgespielt " ;)

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Joachim Günther
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Re: Probleme mit ICE 618

#11 Beitrag von Joachim Günther »

Hier von meiner Seite eine Zusammenfassung der oben diskutierten Funktionalität wie sie bei den LZB/PZB-Fahrzeugeinrichtungen der „Echten Bahn“ realisiert ist:

1. Die Grunddaten, die baureihenspezifisch programmiert sind, werden bei Neustart der Einrichtung wirksam.
2. Die Grunddaten sind so definiert, daß damit ( d.h. ohne Eingabe von Zugdaten) keine Aufnahme in die LZB möglich ist. Ausnahme: BR 401, 402 und 808. Hier können die Grunddaten durch gleichzeitiges Betätigen der Tasten Frei und Wachsaam als wirksame Zugdaten übernommen werden. D.h.: für den LZB-Betrieb brauchen keine Zugdaten eingegeben werden. Begründung: der Tf konnte die Bedienung von seinem Führerstand ausführen und mußte nicht erst zum Zugdateneinsteller laufen.

3. Ersatzzugdaten ( Ersatzdaten gibt es nur bei reinen PZB-Fahrzeugeinrichtungen) werden wirksam, wenn der Fahrtrichtungsschalter innerhalb von 20s von vorwärts nach rückwärts geschaltet wird, wobei er für mindestens 10s in der Stellung rückwärts verbleiben muß.

4. Zugdaten können nur bei Stillstand des Tfz eingegeben werden.

5. Unter LZB-Führung und bei Stellung des Fahrtrichtungsschalters in vorwärts erfolgt nach einer Rückwärtsbewegung des Triebfahrzeuges von 3m eine nicht selbsttätig lösbare Zwangsbremsung, die durch Betätigung der Freitaste gelöst werden kann.
6. Unter LZB-Führung wird diese abgebrochen (also Rückstufung in den PZB-Betrieb, wenn der Fahrtrichtungsschalter nach rückwärts verlegt wird. Bei Abriegeln des Führerstandes (Fahrtrichtungsschalter in 0) bleibt die LZB-Führung weiterhin bestehen.

Das waren jetzt einmal die Grundfunktionen, die zum grundsätzlichen Verständnis erst einmal reichen sollten.
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Joachim Günther

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Carsten Hölscher
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Re: Probleme mit ICE 618

#12 Beitrag von Carsten Hölscher »

"2. Die Grunddaten sind so definiert, daß damit ( d.h. ohne Eingabe von Zugdaten) keine Aufnahme in die LZB möglich ist. Ausnahme: BR 401, 402 und 808. Hier können die Grunddaten durch gleichzeitiges Betätigen der Tasten Frei und Wachsaam als wirksame Zugdaten übernommen werden. D.h.: für den LZB-Betrieb brauchen keine Zugdaten eingegeben werden. Begründung: der Tf konnte die Bedienung von seinem Führerstand ausführen und mußte nicht erst zum Zugdateneinsteller laufen."

Sollte das Blau markierte Wort evtl. Ersatzzugdaten heißen? Wenn nicht, dann verstehe ich es nicht so ganz.

Wenn ich den LZB-Störschalter rein und wieder rauslege, kommt aber die Aufforderung zur Zugdateneingabe, oder?
Bei PZB wohl nicht, ich glaub das macht Zusi noch falsch - oder hatte ich das mal korrigiert neulich...?

Bis auf die ICE1/2-Besonderheit oben sollte Zusi sonst aber alles so machen wie beschrieben, wenn ich mich nicht täusche.

Carsten

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Joachim Günther
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Re: Probleme mit ICE 618

#13 Beitrag von Joachim Günther »

Es ist so, wie ich unter 2. geschrieben habe. Die Grunddaten sind gemeint. Deshalb sind doch auch bei diesen Baureihen die Grunddaten mit ausreichenden Daten für den LZB-Betrieb gewählt und in den LZB-Einstelltabellen aufgeführt.

Beim Betätigen des LZB-Störschalters (Stellung „Störung“) bleiben die vorher eingestellten oder aktivierten Zugdaten wirksam. Erst, wenn der LZB-Störschalter wieder in die Stellung „Betrieb“ gestellt wird, erfolgt die Rückstufung auf die Grunddaten einschließlich der Aufforderung an den Tf wieder Zugdaten einzugeben.
—————————-
Grüße
Joachim Günther

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Re: Probleme mit ICE 618

#14 Beitrag von Carsten Hölscher »

Ach so, Frei+Wachsam ändert also nicht die wirksamen Zugdaten, sondern sorgt nur dafür dass die sowieso wirksamen Daten als "eingegeben" gelten.

Carsten

ManuelNeuerFan1
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Re: Probleme mit ICE 618

#15 Beitrag von ManuelNeuerFan1 »

Joachim Günther hat geschrieben: 22.06.2022 16:21:26 2. Die Grunddaten sind so definiert, daß damit ( d.h. ohne Eingabe von Zugdaten) keine Aufnahme in die LZB möglich ist. Ausnahme: BR 401, 402 und 808. Hier können die Grunddaten durch gleichzeitiges Betätigen der Tasten Frei und Wachsaam als wirksame Zugdaten übernommen werden. D.h.: für den LZB-Betrieb brauchen keine Zugdaten eingegeben werden. Begründung: der Tf konnte die Bedienung von seinem Führerstand ausführen und mußte nicht erst zum Zugdateneinsteller laufen.
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Joachim Günther
Der ICE 618 ist aber eine 403 und ich konnte damit ohne Zugdateneingabe in die LZB-Führung aufgenommen werden.
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Re: Probleme mit ICE 618

#16 Beitrag von Alwin Meschede »

ManuelNeuerFan1 hat geschrieben: 23.06.2022 13:22:36 Der ICE 618 ist aber eine 403 und ich konnte damit ohne Zugdateneingabe in die LZB-Führung aufgenommen werden.
Der ICE 3 ist ebenfalls einer von den Ausnahme-Fahrzeugen mit genügend BRH in den Grunddaten.

Hintergrundinfos: Der Mechanismus "keine LZB-Führung mit Grunddaten" wird technisch einfach nur dadurch realisiert, dass alle LZB-Fahrzeuge, die eine irgendwie theoretisch flexible Zugbildung haben könnten, in den Grunddaten BRH = 040 gesetzt haben. Mit weniger als BRH 060 fängt die Zentrale aber keine LZB-Führung an, und auf dem Fahrzeug leuchtet dann auch der LM "B" nicht.
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ManuelNeuerFan1
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Re: Probleme mit ICE 618

#17 Beitrag von ManuelNeuerFan1 »

Habe das mit den Ersatzzugdaten in diesem ICE ausprobiert (Richtungsschalter für 10 s auf Rückwärts). Mit den Ersatzzugdaten kann ich fahren.

Beim Drücken von Frei+Wachsam erscheinen auf der LZB die Zugdaten:
  • Grunddaten: 120 BrH, 140 km/h, 740 m, untere Zugart (55)
  • Ersatzzugdaten: 150 BrH, 230 km/h, 740 m, obere Zugart (85)
Noch schneller vorwärts geht es wohl nur, wenn man die Zugdateneingabe wirklich abstellt. Aber auf dieser Strecke kann man ja sowieso "nur" mit 200 km/h donnern; einziger Unterschied der Ersatzdaten zu den tatsächlichen Zugdaten sind also die nur 150 BrH, wodurch ich wohl eine unnötig restriktive Bremskurve bekomme. Da war wirklich noch Luft. Ich stelle das FbrV auf 2-3 und bin perfekt in der Bremskurve. Aber zumindest kann ich die Höchstgeschwindigkeiten fahren, sowohl signal- als auch anzeigegeführt.

Kleinigkeit noch, man muss das mit dem Richtungsschalter erneut machen nachdem man in Köln Hbf Kopf gemacht hat. Will man sich das sparen, fährt man halt mit Grunddaten nach Köln und aktiviert erst dort die Ersatzzugdaten; dann besteht aber die Gefahr, dass man vor der 20 km/h-Einfahrt in Kölle am 500er eine gewischt bekommt.

Wenn ich richtig verstanden habe, sind ja die Ersatzzugdaten und auch die Grunddaten dazu da, dass man mit dem Zug überhaupt fahren kann, wenn der Zugdateneinsteller gestört ist (was bei diesem Zug in Zusi immer der Fall ist).
Ist ja auch völlig logisch, lieber fährt man langsamer als überhaupt nicht. Schon rein aus volkswirtschaftlicher Sicht.

Frage mich nur, warum er bei den Grunddaten in die untere Zugart geht. 120 BrH in P/R sind obere Zugart und in G erreicht man solche BrH gar nicht.
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Re: Probleme mit ICE 618

#18 Beitrag von Christian Lehanka »

Hi,

kleine Zwischenfrage:
Warum stellt Zusi bei der automatischen Zugdateneingabe eigentlich bei allen Zügen in P/R BRA 6 ein?

Gruß
Christian

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Re: Probleme mit ICE 618

#19 Beitrag von Thomas U. »

ManuelNeuerFan1 hat geschrieben: 23.06.2022 15:20:25Noch schneller vorwärts geht es wohl nur, wenn man die Zugdateneingabe wirklich abstellt.
Man könnte auch einfach die externe ZusiDisplay-Zugdateneingabe nutzen. Oder ist die Lösung schon wieder so einfach, dass sie einen Haken hat? Damit kriegt man den blinkenden 85er nach dem Aufgleisen und Zurückrollen jedenfalls prima weg.

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Joachim Günther
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Re: Probleme mit ICE 618

#20 Beitrag von Joachim Günther »

Alwin Meschede hat geschrieben: 23.06.2022 14:15:02
Der ICE 3 ist ebenfalls einer von den Ausnahme-Fahrzeugen mit genügend BRH in den Grunddaten.

Hintergrundinfos: Der Mechanismus "keine LZB-Führung mit Grunddaten" wird technisch einfach nur dadurch realisiert, dass alle LZB-Fahrzeuge, die eine irgendwie theoretisch flexible Zugbildung haben könnten, in den Grunddaten BRH = 040 gesetzt haben. Mit weniger als BRH 060 fängt die Zentrale aber keine LZB-Führung an, und auf dem Fahrzeug leuchtet dann auch der LM "B" nicht.
Nein, die BR 403 gehört bei der „echten Bahn“ nicht zu den Triebfahrzeugen, bei denen der Tf durch gleichzeitiges Betätigen der Tasten frei und wachsam die Grunddaten quittieren kann. Diese Funktionalität hat man nur bei den o.g. Triebfahrzeugen mit einem ZDE und 60V-Schnittstelle seit den 90er Jahren eingeführt. Die Höhe der Grunddaten ist nur eine von mehreren Voraussetzungen, damit die Grunddaten als Zugdaten gültig werden können (die LZB/PZB-Zugdaten sind sicherheitsrelevant!)

Nach einem Neustart der LZB/Fahrzeugeinrichtung führt ein BRH-Wert von < 50 aus den Grunddaten nicht alleine dazu, daß der Leuchtmelder „B“, der ja dem Tf die vorhandene Betriebsbereitschaft anzeigen soll, nach dem „Hochfahren des Rechnersystems“ nicht ausgeleuchtet wird. Er geht erst dann aus, wenn der Tf anschließend bei der Zugdateneingabe für den BRH-Wert einen Wert von < 50 eingibt und diesen qittiert. (Diese Funktionalität war Wunsch des Betriebes, da ja auch (kurze) Fahrten mit Grunddaten ohne Eingaben von Zugdaten möglich sein sollten. Man wollte in diesem Falle den Tf nicht durch einen dunklen LM B (Betriebsbereitschaft nicht gegeben, Zugbeeinflussung gestört) verunsichern.
——————————
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