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 Betreff des Beitrags: Re: Signalsoft: Übungs- und Demo-Stellwerke
BeitragVerfasst: 15.10.2010 06:33:34 
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Ronny hat geschrieben:
Du meinst sicherlich "Sp Dr 60-Stellwerke bedienen". Widerrechtliches Anschalten des Ersatzsignals oder Bedienen der AzGrT zähle ich nicht dazu; ich meine Tastenbedienungen, die aufgrund von "nicht durchdachten" oder störungsanfälligen Schaltungen zu betriebsgefährdenden Zuständen führen. Ich lese da nichts heraus, was darauf deutet. Nenn mir doch einfach ein Paar Beispiele.



Nein ich meine die "Echte" Fachbuchreihe.

Jein, ich kann keine Beispiele hier im Forum schreiben. Grund vorher schon ernannt.
AzGrT ist schon ein sehr gutes Beispiel. Das hat nichts mit "wiederrechtlich" zu tun, sondern kann auch irrtuemlich bedient werden. Mit allen Folgen...

Und interessanter: kann sogar mit Absicht bedient werden in der Vermutung das es "gut ist". Ist dann nicht widerrechtlich sondern eine Falschhandlung...

Alles voellig unmoeglich in den Niederlanden/USA usw.

_________________
grüsse,

Richard Plokhaar


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 Betreff des Beitrags: Re: Signalsoft: Übungs- und Demo-Stellwerke
BeitragVerfasst: 15.10.2010 23:23:35 
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David Seemayer hat geschrieben:
... aber wer nimmt schon an, dass in einer 200ms-Zeitspanne eine max. 50ms-Bedienhandlung gesetzt wurde? ...

Das ist das, was ich versuchte zu erklären.

Es spielt keine Rolle, in welcher Zeit wieviele Tasten gedrückt werden.
Mit der Tastenbedienung werden nicht die Signale auf Fahrt gestellt, sondern der Relaisanlage gesagt, "Stell Fahrstraße xy ein!". Erst wenn das geschehen ist und die Fahrstraße festgelegt ist (und dazu gehört die richtige Stellung der Weichen), kommt das Signal auf Fahrt.
Und welche Lampe am Signal leuchtet wird nicht von der Tastenbedienung entschieden, sondern von der Stellung der Weichen.
Also ganz einfach:
Weiche 3 in Rechtslage - Signal zeigt Vmax
Weiche 3 in Linkslage - Signal zeigt V60

Mit der Bedienung der Tasten, so wie es in besagtem Beispiel geschehen ist, wurde der Relaisanlage also gesagt, dass sie zwei Fahrstraßen einstellen soll, die sich aufgrund unterschiedlicher Weichenstellungen ausschließen. Das verweigert die Anlage, weil das schaltungstechnisch ausgeschlossen ist, auch wenn die ANFORDERUNG beider Fahrstraßen innerhalb von Millisekunden geschieht. Weil die Weichen nur für EINE Fahrstraße in der richtigen Stellung waren.
Deshalb bin ich der Meinung, dass da irgendetwas anderes zu diesem Signalbild geführt hat.

Ich streite nicht ab, dass Fehler oder Störungen möglich sind. Aber die Leute, die Stellwerke entwickeln und herstellen, machen sich viele Gedanken darüber, auch über Fälle wie den genannten. Zur Sicherheit bei Relaisstellwerken findet sich hier im Abschnitt 3.7 eine gute und einfache Erklärung.

Plokky hat geschrieben:
... kann sogar mit Absicht bedient werden in der Vermutung das es "gut ist". Ist dann nicht widerrechtlich sondern eine Falschhandlung ...

Es gibt klare Regeln in der 408, unter welchen Bedingungen die Anlage in Grundstellung gebracht werden darf. Wenn die AzGrT bedient wird, obwohl sie nicht bedient werden darf, ist das widerrechtlich. Genauso ist eine irrtümliche Bedienung widerrechtlich - sie verstößt gegen Regeln. Es gibt nur einen Fall, in dem diese Bedienung nicht widerrechtlich ist: wenn es zugelassen ist. Denn sonst ist es verboten = widerrechtlich.
Wenn die AzGrT oder die ErsGT bedient wurden und es geschieht ein Unfall, ist nicht technisch etwas falsch gelaufen, sondern betrieblich (um Missverständnissen vorzubeugen: "technisch" = Stellwerk fehlerhaft; "betrieblich" = Regeln missachtet). Deshalb habe ich geschrieben, dass ich diese Fälle nicht meine. Ich meine Bedienungen, die eigentlich technisch ausgeschlossen sein sollten aber zu Gefährdungen führen, weil die Schaltungen, wie du schreibst, so störanfällig sind. Dafür hätte ich gerne Beispiele.

Plokky hat geschrieben:
Jein, ich kann keine Beispiele hier im Forum schreiben. Grund vorher schon ernannt.

Ich denke zwar nicht, dass das "Staatsgeheimnisse" sind aber du kannst mir auch eine PN schicken.

Plokky hat geschrieben:
... Aber Falschhandlungen koennen durchaus ausgemerzt werden mittels einfach Techniken ...

Gut, einfaches Beispiel im mechanischen Stellwerk:
Ausgangssituation eingleisige Strecke ohne Streckenblock, zwei Hauptgleise im Bahnhof, beide mit Ausfahrsignalen, kein Bahnhofsblock, keine Fahrstraßenhebel. Das heißt:

-die Weichen sind nicht signalabhängig (um das zu verhidern gibt es Fahrstraßenhebel und Fahrstraßenfestlegefelder)
-beide Ausfahrsignale können können auf das selbe Sreckengleis auf Fahrt gestellt werden (um das zu verhindern gibt es Fahrstraßenhebel und Fahrstraßenfestlegefelder)
-die Ausfahrsignale können auf Fahrt gestellt werden, obwohl sich ein Zug im vorgelegenen Blockabschnitt befindet (um das zu verhindern gibt es das Anfangsfeld und die Anfangssperre)
-die Ausfahrsignale können auf Fahrt gestellt werden, obwohl ein Zug aus der Gegenrichtung kommt (um das zu verhindern gibt es das Erlaubnisfeld und die Erlaubnissperre)
-die Ausfahrsignale können beliebig oft auf Fahrt gestell werden (um das zu verhindern gibt es die Anfangssperre, in diesem Fall mit der Aufgabe als Streckenwiederholungssperre)
-ein Ausfahrsignal kann zurück auf Fahrt gestellt werden, obwohl der Hebel wieder in Richtung Grundstellung bewegt wurde - "Winken" mit dem Signalflügel (um das zu verhindern gibt es die Unterwegssperre)

Es geht also nicht ohne viel Technik. Alle diese Bauteile, bzw. Prinzipien (mit Ausnahme der Unterwegssperre) gibt es genauso im Gleisbildstellwerk. Nur dass sie anders heißen und durch Relais hergestellt werden. Minimalismus ist also absolut kein Sicherheitsgewinn, sonder eine Gefahr. Gibt es viel Technik, kann es viele Störungen geben. Aber ohne viel Technik geht es eben nicht.


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 Betreff des Beitrags: Re: Signalsoft: Übungs- und Demo-Stellwerke
BeitragVerfasst: 16.10.2010 11:01:14 
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Ronny hat geschrieben:
Es spielt keine Rolle, in welcher Zeit wieviele Tasten gedrückt werden.
Mit der Tastenbedienung werden nicht die Signale auf Fahrt gestellt, sondern der Relaisanlage gesagt, "Stell Fahrstraße xy ein!". Erst wenn das geschehen ist und die Fahrstraße festgelegt ist (und dazu gehört die richtige Stellung der Weichen), kommt das Signal auf Fahrt.
Und welche Lampe am Signal leuchtet wird nicht von der Tastenbedienung entschieden, sondern von der Stellung der Weichen.
Also ganz einfach:
Weiche 3 in Rechtslage - Signal zeigt Vmax
Weiche 3 in Linkslage - Signal zeigt V60

Mit der Bedienung der Tasten, so wie es in besagtem Beispiel geschehen ist, wurde der Relaisanlage also gesagt, dass sie zwei Fahrstraßen einstellen soll, die sich aufgrund unterschiedlicher Weichenstellungen ausschließen. Das verweigert die Anlage, weil das schaltungstechnisch ausgeschlossen ist, auch wenn die ANFORDERUNG beider Fahrstraßen innerhalb von Millisekunden geschieht. Weil die Weichen nur für EINE Fahrstraße in der richtigen Stellung waren.
Deshalb bin ich der Meinung, dass da irgendetwas anderes zu diesem Signalbild geführt hat.


Zuerst informieren, dann schreiben! Beim VGS80 müssen die Weichen manuell umgestellt werden und es erfolgt durch die Relais nur die Prüfung, aber keine Stellung. Wenn du dir den "windigen" Untersuchungsbericht genau durchliest, dann ist es sehr schlüssig wie die Fehlstellung zustande kommen konnte. Relais brauchen ihre Zeit und die muss man ihnen geben um korrekt zu arbeiten. Nicht umsonst soll man die Tasten nicht nur kurz bedienen.

Ronny hat geschrieben:
Ich streite nicht ab, dass Fehler oder Störungen möglich sind. Aber die Leute, die Stellwerke entwickeln und herstellen, machen sich viele Gedanken darüber, auch über Fälle wie den genannten. Zur Sicherheit bei Relaisstellwerken findet sich hier im Abschnitt 3.7 eine gute und einfache Erklärung.


Der letzte Paragraph "Sicherheitsnachweis" bringt's auf dem Punkt. Es wird theoretisch und soweit möglich nachgewiesen, dass keine gefährlichen Zustände auftreten können. Das bedeutet, dass sehr wohl Fehler seitens der Technik passieren können und werden. Wer technikgläubig ist, wird sein blaues Wunder erleben.
In welcher Situation wird eher ein schwerer Fehler seitens des Bedieners passieren:
1) Einfache Technik, Bediener weiß dass es Fehler geben kann.
2) Komplizierte Technik, Bediener glaubt, dass Fehler technisch ausgeschlossen sind.

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Ein Triebkopf kommt selten allein!


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 Betreff des Beitrags: Re: Signalsoft: Übungs- und Demo-Stellwerke
BeitragVerfasst: 16.10.2010 13:21:13 
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David Seemayer hat geschrieben:
Zuerst informieren, dann schreiben! Beim VGS80 müssen die Weichen manuell umgestellt werden und es erfolgt durch die Relais nur die Prüfung, aber keine Stellung.

Habe ich zu irgendeinem Zeitpunkt behauptet, dass beim VGS 80 die Weichen selbsttätig umgestellt werden?

David Seemayer hat geschrieben:
...dann ist es sehr schlüssig wie die Fehlstellung zustande kommen konnte.

Eben nicht. Du schreibst selbst, dass Relais Zeit brauchen um zu arbeiten. Die Einstellung (dazu muss dass selbsttätige Umstellen der Weichen nicht gehören) und Festlegung der Fahrstraße nimmt einige Sekunden in Anspruch. Wenn man die Start- und Zieltaste zu kurz drückt, wird die Fahrstraße vielleicht nicht vollständig eingestellt oder festgelegt.

Nochmal:

Die Dreitastenbedienung hat zwei Fahrstraßen vom Stellwerk angefordert,
nur eine ist möglich, weil die Weichen nur für eine in der richtigen Stellung waren, also
wird höchstens eine Fahrstraße eingestellt und
das Signal kommt FÜR DIESE Fahrstraße in Fahrtstellung.

Es ist also ganz einfach. Die Stellungen der Weichen verhindern einen falschen Fahrtbegriff. Wird dennoch ein falscher Fahrtbegriff gezeigt, liegt das nicht daran, wie lange ein oder mehrere Tastenrelais Spannung erhalten. Tastenrelais legen keine Fahrstraße fest oder stellen ein Signal auf Fahrt, sie geben Anstoß für eine Fahrstraße.
Die Weichen 3 und 4 lagen in Linksstellung. Wie kann dann der FSV I für die Fahrstraße nach R3 (also Rechtslage beider Weichen) umsteuern, wenn doch die Stellung der Weichen vorher geprüft wird und diese aber in der falschen Stellung sind?


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 Betreff des Beitrags: Re: Signalsoft: Übungs- und Demo-Stellwerke
BeitragVerfasst: 21.10.2010 04:50:41 
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@Ronny: Der Oesterreichischer Vorfall beschreibt am Ende klipp und klar worum's geht: die Eintrittswahrscheinlichkeit ist sehr niedrig. Eine Risikoanalyse ist faellig... will noch nicht sagen ob es dann implementiert wird.

Wenn's 500.000 Euro pro stw kostet, kommst nicht rein. Und bleibt das Risiko bestehen.

Ganz normaler Vorfall in der Signaltechnik.

Dies ist mit allen anderen deutsche Stellwerksbauarte auch moeglich.

Bei den USA bauarte, wo die Relais selber die Sicherheit ergeben (und nicht wie in D mit Ueberwachungsrelais) ist solch ein Vorfall auesserst selten.

_________________
grüsse,

Richard Plokhaar


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 Betreff des Beitrags: Re: Signalsoft: Übungs- und Demo-Stellwerke
BeitragVerfasst: 23.10.2010 00:08:55 
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Dass ich noch so gut wie nie von einem solchen Fall wie in Österreich gehört hab, heißt doch, dass soetwas -auch woanders als in den USA- äußerst selten ist.
Wie gesagt, die DB ist nicht arm - wenn niederländische oder US-Stellwerkstechnik so viel besser als die deutsche wären, wie du sagst, dann hätte man sicher schon angefangen, diese Techniken auch hier einzubauen.

Was ist denn an den in den USA verwendeten Relais anders als an denen hier?


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 Betreff des Beitrags: Re: Signalsoft: Übungs- und Demo-Stellwerke
BeitragVerfasst: 23.10.2010 00:48:37 
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Ronny hat geschrieben:
Dass ich noch so gut wie nie von einem solchen Fall wie in Österreich gehört hab, heißt doch, dass soetwas -auch woanders als in den USA- äußerst selten ist.
Wie gesagt, die DB ist nicht arm - wenn niederländische oder US-Stellwerkstechnik so viel besser als die deutsche wären, wie du sagst, dann hätte man sicher schon angefangen, diese Techniken auch hier einzubauen.

Was ist denn an den in den USA verwendeten Relais anders als an denen hier?


Natuerlich will man erst mal die eigene Industrie nutzen. Das die Deutschen bessere Autos bauen, heisst noch nicht das alle Menschen auf der Welt die Deutschen Autos auch kaufen wollen, oder?

Die USA Relais sind in sich selbst sicher. Die Deutsche Relais brauchen Relais um zu kontrollieren ob das andere Relais richtig funktioniert.

So ein Fall wie in Oesterreich hat's auch in Deutschland gegeben. Sie ist nur nicht oeffentlich... :-)

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grüsse,

Richard Plokhaar


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 Betreff des Beitrags: Re: Signalsoft: Übungs- und Demo-Stellwerke
BeitragVerfasst: 23.10.2010 02:03:53 
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Dass man die heimische Industrie nutzen will, ist wohl weniger ein Argunment, wenn es um Sicherheit geht. Würden deutsche Signalwerke Schrott herstellen, hätten sie keinen Markt (bei den ESTWs scheint das allerdings anders zu sein).

Da ich ja kein "Zivilist", sondern Eisenbahner bin, erfahre ich so manches über Vor-, bzw. Unfälle, die auch nicht in der Zeitung stehen. Es gibt genug Kollegen, die einen solchen Vorfall mitbekommen und das dann weiterberichten. Im Fortbildungsuntericht mit Teamleitern und Lehrern kommt auch so manches zu Tage, wovon man als Nichteisenbahner nichts erfährt.
Ich weiß zum Beispiel von einem Fall auf der SFS Hannover-Würzburg, wo ein LZB-geführter Zug (ein Fehler des Tf schließt sich also von vornherein aus) mit 140km/h in eine Weichenverbindung, die nur mit 80 km/h befahren werden darf, eingefahren ist, weil das erloschene Zs 3 am Hauptsignal nicht von der Stellwerkstechnik überwacht wurde und die LZB deshalb "Fahrt" am Hauptsignal erkannte und an die Fahrzeugeinrichtung weitergab. Ob dieser Vorfall in irgendeiner Zeitung auftauchte weiß ich nicht, von dem Vorfall hab ich durch einen Lehrer erfahren.

Plokky hat geschrieben:
Die USA Relais sind in sich selbst sicher.

Diese Behauptung von dir muss sich ja auf irgendwelche Fakten stützen. Man kann ja nicht sagen, "Das ist so.", obwohl man es nicht beweisen oder eine Quelle nennen kann.
Welcher Unterschied zu den Relais in Deutschland macht denn die Relais in den USA so sicher?


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 Betreff des Beitrags: Re: Signalsoft: Übungs- und Demo-Stellwerke
BeitragVerfasst: 23.10.2010 03:49:31 
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Ronny hat geschrieben:
Dass man die heimische Industrie nutzen will, ist wohl weniger ein Argunment, wenn es um Sicherheit geht. Würden deutsche Signalwerke Schrott herstellen, hätten sie keinen Markt (bei den ESTWs scheint das allerdings anders zu sein).

Da ich ja kein "Zivilist", sondern Eisenbahner bin, erfahre ich so manches über Vor-, bzw. Unfälle, die auch nicht in der Zeitung stehen. Es gibt genug Kollegen, die einen solchen Vorfall mitbekommen und das dann weiterberichten. Im Fortbildungsuntericht mit Teamleitern und Lehrern kommt auch so manches zu Tage, wovon man als Nichteisenbahner nichts erfährt.
Ich weiß zum Beispiel von einem Fall auf der SFS Hannover-Würzburg, wo ein LZB-geführter Zug (ein Fehler des Tf schließt sich also von vornherein aus) mit 140km/h in eine Weichenverbindung, die nur mit 80 km/h befahren werden darf, eingefahren ist, weil das erloschene Zs 3 am Hauptsignal nicht von der Stellwerkstechnik überwacht wurde und die LZB deshalb "Fahrt" am Hauptsignal erkannte und an die Fahrzeugeinrichtung weitergab. Ob dieser Vorfall in irgendeiner Zeitung auftauchte weiß ich nicht, von dem Vorfall hab ich durch einen Lehrer erfahren.

Plokky hat geschrieben:
Die USA Relais sind in sich selbst sicher.

Diese Behauptung von dir muss sich ja auf irgendwelche Fakten stützen. Man kann ja nicht sagen, "Das ist so.", obwohl man es nicht beweisen oder eine Quelle nennen kann.
Welcher Unterschied zu den Relais in Deutschland macht denn die Relais in den USA so sicher?


B-Relais, C-Relais, N-Relais, J-Relais. Ich habe wirklich keine Lust hier im Forum "beweisen" zu muessen ob Fakten wahr sind oder nicht. Voellig off-topic. quellen gibt es ausreichend in eine tiefgehende Fachliteratur. Allerdings weniger auf Deutsch, meistens auf Englisch. Mitglied bei IRSE werden, saemtliche Unterlagen anschaffen und lesen. Dauert durchaus ein Paar Jahre.
Nicht versuchen einem im Forum einfach "abzustreiten". Dass heisst "trollen" auf Englisch. Erst ausgiebig was lesen und sich schlau mache.

Die "Mitarbeiterebene" erfahren am wenigsten ueber Vorfaelle im Betrieb. Interessanterweise ist da die Austauschrate gar nicht so hoch. Auch nicht bei schlimmere Vorfaelle. Oder das was ausgetauscht wird an Information ist nur von Hoerensagen.

Ich habe von saemtliche Eisenbahnen in der Welt, sehr eingehende Informationen ueber Betriebssicherheit und Verfahren bearbeiten muessen und beraten. Das war sehr interessant und mit meiner Risikomanagementausbildung habe ich gelernt "Sicherheit" wird praktisch gesehen durchaus nicht immer mit einer grossen Buchstabe geschrieben. Unbezahlbar oder unausfuehrbar. Oder von der Politik nicht getragen.
Da kommt der beste Eisenbahnbetriebsleiter nicht mal gegen an.

Trotzdem ist die Eisenbahn immer noch eine der sichersten Transportmittel. Die Strasse zu Fuss ueberqueren, ist lebensgefaehrlich. Es gibt eher Luftverkehrsunternehmen, wo ich durchaus NICHT einsteigen will.

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grüsse,

Richard Plokhaar


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 Betreff des Beitrags: Re: Signalsoft: Übungs- und Demo-Stellwerke
BeitragVerfasst: 23.10.2010 09:13:25 
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Ronny hat geschrieben:
Ich weiß zum Beispiel von einem Fall auf der SFS Hannover-Würzburg, wo ein LZB-geführter Zug (ein Fehler des Tf schließt sich also von vornherein aus) mit 140km/h in eine Weichenverbindung, die nur mit 80 km/h befahren werden darf, eingefahren ist, weil das erloschene Zs 3 am Hauptsignal nicht von der Stellwerkstechnik überwacht wurde und die LZB deshalb "Fahrt" am Hauptsignal erkannte und an die Fahrzeugeinrichtung weitergab. Ob dieser Vorfall in irgendeiner Zeitung auftauchte weiß ich nicht, von dem Vorfall hab ich durch einen Lehrer erfahren.


Ja, dieser Fall ist zumindest in Grundzügen öffentlich geworden. Was ich dabei nicht verstanden habe - wenn der Zug LZB-geführt war, warum hatte dann das erloschene Zs3 überhaupt Bedeutung? Oder leitet die LZB schaltungstechnisch aus dem Zs3 die zulässige Geschwindigkeit ab?

@ Richard bezüglich der Sicherheit von Relais: Falls Du gerade einen passenden Link empfehlen kannst, wäre das prima. Danke im voraus!

Neugieriger, wenn auch laienhafter Gruß
Michael


Zuletzt geändert von Michael_Poschmann am 23.10.2010 09:15:57, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Signalsoft: Übungs- und Demo-Stellwerke
BeitragVerfasst: 23.10.2010 19:29:09 
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Plokky hat geschrieben:
Ich habe wirklich keine Lust hier im Forum "beweisen" zu muessen ob Fakten wahr sind oder nicht.

Ein Verweis oder Link hätte auch völlig gereicht. Denn du bist der, der über die US-Relais Bescheid weiß; da weißt du auch sicherlich, wo es Informationen gibt. Es wird ja sicherlich keine große Arbeit sein, einen Satz zu schreiben, wo es solche Informationen gibt.

Michael_Poschmann hat geschrieben:
Oder leitet die LZB schaltungstechnisch aus dem Zs3 die zulässige Geschwindigkeit ab?

Ich hab zwar LZB-Ausbildung, aber nur als Lokführer, deshalb kann ich nicht genau sagen, wie die Vorgänge dabei sind.
Der Lehrer sagte, die LZB erhält die Geschwindigkeitsinformation vom Signal. Wäre schon vorstellbar, denn wenn die Information von der Lage der Weichen selbst kommt, kann das Signal ja zeigen, was es will und die LZB hätte in diesem Fall nicht etwas falsches gezeigt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Signalsoft: Übungs- und Demo-Stellwerke
BeitragVerfasst: 23.10.2010 19:58:07 
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gibt so keine Links... sondern eher einen ganzen Haufen schriftliche literatur drueber. deswegen keine Links.

Kannst die railroadsignalling gruppe in yahoo groups probieren.

LZB entnimmt seine info direkt von der Signalanschaltung. LZB "kennt" als solches keine Weichen.

Also wird Signal falsch angeschaltet (wie bei dem Vorfall), geht's auch schief beim LZB.

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grüsse,

Richard Plokhaar


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 Betreff des Beitrags: Re: Signalsoft: Übungs- und Demo-Stellwerke
BeitragVerfasst: 23.10.2010 20:23:14 
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Preisfrage bleibt: Warum kann das Signal in Fahrtstellung kommen, wenn das (einschränkende) Zs3 nicht angesteuert wird? ?( Das ist somit nach meiner Einschätzung kein spezielles LZB-Problem, sondern vielmehr eines der "klassischen" Signalisierung.

Michael


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 Betreff des Beitrags: Re: Signalsoft: Übungs- und Demo-Stellwerke
BeitragVerfasst: 23.10.2010 20:34:02 
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Richtig, die LZB "trifft keine Schuld", sie hat ja nur das, was das Signal sagt, gemacht.
Wenn das Zs 3 erlischt oder nicht aufleuchtet, fällt das Signal zurück auf Halt. In diesem Fall war die Überwachung des Zs 3 bei der Inbetriebnahme nicht überprüft worden.
Also Pfusch bei der Inbetriebnahme, denn das ist so ein Fall, der schaltungstechnisch ausgeschlossen ist, wenn der Mensch darauf achtet, dass er es richtig "anklemmt".


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 Betreff des Beitrags: Re: Signalsoft: Übungs- und Demo-Stellwerke
BeitragVerfasst: 23.10.2010 21:26:12 
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Wir kommen dem Kern des Pudels näher: Signaltechnische Sicherheit versus Qualitätssicherung bei Einbau, Inbetriebnahme und Abnahme.

Gruß
Michael


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 Betreff des Beitrags: Re: Signalsoft: Übungs- und Demo-Stellwerke
BeitragVerfasst: 23.10.2010 23:44:12 
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Michael_Poschmann hat geschrieben:
Wir kommen dem Kern des Pudels näher: Signaltechnische Sicherheit versus Qualitätssicherung bei Einbau, Inbetriebnahme und Abnahme.

Gruß
Michael


Aber hat auch zu tun mit "nicht sichere Anzeige".

Auch etwas was in den Niederlanden nicht schief gehen KANN.
Wenn ein Teil des Signalbildes wegfaellt, wird automatisch (ohne technik!) ein niedrigeres Signalbild angezeigt.
Gibt's in Deutschland auch nicht. Sogar beim Ks System nicht.

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grüsse,

Richard Plokhaar


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 Betreff des Beitrags: Re: Signalsoft: Übungs- und Demo-Stellwerke
BeitragVerfasst: 24.10.2010 03:55:16 
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Fall aus der Praxis eines Kollegen:

Einfahrt Olching (noch der alte Bahnhof) Hp2 Kz6, LZB sagt 200km/h, er bremst vorsichtshalber auf 60km/h und siehe da, die Weiche steht krumm. Bug oder Feature wie Michael so schön schreiben würde.

Das entspricht zwar nicht dem was ihr gerade geschrieben habt, aber da es kein "QuatschKollege" ist und er auch (zu dem Zeitpunkt) Ausbilder war, glaube ich ihm das schon.

_________________
Gruss Joerg mit oe

Tf auf 101, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 120, 139, 140, 143, 145, 146, 150, 151, 152, 182, 183, 185, 186, 189, 1016, 1116, 1216, 218, 246, 285, 223, 253, 290-295, 360-365, 401, 402, 403, 406, 410, 411, 415, 440, 610, 612, 614, 620, 622, 650, X60, X61, X62 und div. Stwg


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 Betreff des Beitrags: Re: Signalsoft: Übungs- und Demo-Stellwerke
BeitragVerfasst: 24.10.2010 08:15:19 
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Plokky hat geschrieben:
Aber hat auch zu tun mit "nicht sichere Anzeige".
Auch etwas was in den Niederlanden nicht schief gehen KANN.
Wenn ein Teil des Signalbildes wegfaellt, wird automatisch (ohne technik!) ein niedrigeres Signalbild angezeigt.


Das ist in der Tat ein (bekannter) Konstruktionsfehler des (Bundesbahn-) deutschen Signalsystems: Aufwertung des Signalbildes durch zusätzliche Anzeige, in diesem Fall Zs3. Insofern stimme ich Dir zu.

Gruß
Michael


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 Betreff des Beitrags: Re: Signalsoft: Übungs- und Demo-Stellwerke
BeitragVerfasst: 24.10.2010 09:41:34 
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Das habe ich auch nicht verstanden - also daß man nicht die Chance genutzt hat, als mit Ks ein komplett neues System auf die Welt kam, die konzeptionell falschen Ansätze der alten Systeme zu beseitigen.
Stattdessen hat man noch neue dazu geschaffen...

Zur LZB: Geht es evtl. um Bienenbüttel (auch wenn es nicht SFS ist)? Dort hatte das Ausweichgleis früher mal 60 km/h-Weichen. Als die gegen 80 km/h-Weichen getauscht worden, hat man vergessen, die Zs3-Überwachung anzupassen. Vorher war der Ausfall des Zs3 ja zur sicheren Seite, in der neuen Situation aber nicht mehr. Dürfte also nicht nur LZB sondern auch den konventionellen Zug betroffen haben.

Carsten


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 Betreff des Beitrags: Re: Signalsoft: Übungs- und Demo-Stellwerke
BeitragVerfasst: 24.10.2010 21:53:02 
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Ich weiss die Hintergruende des Ks System und kenne deren Entwerfer. War mal voruebergehend in der Kommission taetig nach einige nette Digitalbilderreihe die ich an Entwurfsfehler angegeben hatte.

Reger Diskussion mit viel Unterstuetzung von allen Seiten. War hochinteressant.

Das Ks nicht nach dem Niederlaendischen Vorbild gemacht worden ist, ist nur an einer unglaublichen Sturkopfigkeit eines Menschen zurueckzufuehren. (Und eine Kombination von "Angst"/"Unwissenheit" der Rest der Kommission. Obwohl ich der Eindruck bin, dass es unwissentlich war. Also bissle wie "unschuldige Unwissenheit". Verursacht durch die anscheinend stichfeste Argument.)
Waehrend meine Zeit haben sich ein Paar Sachen ordentlich geaendert. (im Bereich KoRil 406, 819, 408, VzG und vor allem im neuen Befehl)

Deutschen waren nie sehr gut in Benchmarking ;-). Ist kein Vorwurf.

Die Schweizer haben's zu 99% uebernommen. (mit einer Ausnahme)

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grüsse,

Richard Plokhaar


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