Frage zum Zugmeldewesen

Hier geht es um die Entwicklung eines zukünftigen Stellwerks mit Zusi-Anschluss.
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Roland Ziegler
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Frage zum Zugmeldewesen

#1 Beitrag von Roland Ziegler »

Zur Zeit bastele ich an den Skripten für eine einfache Zugkreuzung in meinem vollmechanischen Testbahnhof Bhausen. Bhausen liegt an einer eingleisigen Strecke und habe zwei Stellwerke. Der nächste Bf linker Hand ist Adorf, rechter Hand Cstadt. Der rechte Bahnhofskopf in Bhausen wird vom Fdl beherrscht, der linke, Adorf zugewandte, vom Ww.

Nun meine kleine Frage an die Hauptberufler und sonstige Experten:

Die Erlaubnis für Adorf - Bhausen liege in Bhausen. Es soll ein Zug E4711 von Adorf nach Bhausen fahren.

Der Ww in B muss zweifach tätig werden. Er muss die Erlaubnis abgeben, und er muss die Einfahrt stellen.

Das fernmündliche Kommunikationswesen findet zwischen Adorf und Fdl Bhausen statt.

Adorf wird zunächst E4711 Bhausen anbieten. Dies wird als Aufforderung an Bhausen verstanden, die Erlaubnis abzugeben. Wie erhält der Ww B vom Fdl B dazu den Auftrag? Durch das Befehlsempfangsfeld für die Fahrstraße im Bahnhofsblock?

Adorf wird nach erhaltener Erlaubnis anschließend E4711 Richtung Bhausen abmelden, an den Fdl Bhausen. Ergeht ein separater Auftrag vom Fdl B an den Ww B? Oder darf der Ww selbständig denken, und eigenständig die Fahrstraße und die Einfahrt stellen, z.B. das Vorblocken aus Adorf zum Anlass nehmend? Formal den Auftrag dazu hätte er bereits durch das Befehlsempfangsfeld im Bf-block?

Oder hört der Ww zwangsweise das Zugmeldepalaver mit, wie Zugfolgestellen unterwegs?

Falls die Antwort irgendwo in der 408 steht, vielleicht weiß jemand wo.

Für meine Stellwerkskommunikation ist dies zwar ziemlich egal, könnte aber noch den einen oder anderen Skriptbefehl bedingen, und den Bereich möchte ich in Kürze abschließen.

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Hanspeter Thöni
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Re: Frage zum Zugmeldewesen

#2 Beitrag von Hanspeter Thöni »

Ist es nicht so, dass die Blocktaste der Erlaubnisabgabe, wenn diese beim Weichenwärter ist, eine Tastensperre besitzt?

Diese wird vom Fahrdienstleiter ausgelöst, und ermöglicht so dem Weichenwärter die Erlaubnis abzugeben.
Viele Grüsse, Hanspeter
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Holger Lürkens
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Re: Frage zum Zugmeldewesen

#3 Beitrag von Holger Lürkens »

Den Arbeitsablauf kenne ich etwas anders. Der Ww hat keine Erlaubnisfelder. Diese werden ausschließlich durch den Fdl bedient.

Folgender Handlungsablauf:

1. Zugmeldung mit Anbieten des Zuges von Adorf nach Bhausen. Nach Annahme des Zuges durch Fdl Bhausen wird im selben Gespräch der Zug von Adorf abgemeldet. Normalerweise hört der Ww das Gespräch mit. Das kann aber örtlich verschieden sein. Die mündliche Verständigung des Ww über die Zugfahrt könnte der Fdl auch über eine Wechselsprechanlage machen.

2. Fdl Bhausen bedient das Erlaubnisabgabefeld an den Nachbarbahnhof Adorf.

3. Fdl Bhausen bedient das Befehlsabgabefeld an den Ww: Einfahrt von Adorf nach Gleis xy. Falls noch ein Ww an der Zugfahrt beteiligt ist der nicht das Einfahrsignal stellt, so bedient er das Zustimmungsabgabefeld zum Fdl.

4. Der Ww stellt nach den örtlichen Gegebenheiten zur passenden Zeit, also abhängig von eventuell vorhandenen Bahnübergängen und Vorlaufzeit vom Nachbarbahnhof das Einfahrsignal.

So habe ich den Arbeitsablauf in Erinnerung.

Holger

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Daniel R.
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Re: Frage zum Zugmeldewesen

#4 Beitrag von Daniel R. »

Moin,

wie Hanspeter schon sagte, liegt das Erlaubnisabgabefeld für die Richtung nach Adorf beim Ww. Der Fdl hat lediglich das Erlaubnisabgabefeld für Cstadt. Nach erfolgter Zugmeldung betätigt der Fdl eine Taste "Erl. Auftrag", an der zu diesem Zeitpunkt noch ein weißes Lichtlein leuchtet, welches zeigt, dass die Erlaubnis bei Bhausen ist. Nach drücken der Taste geht 'n weiteres weißes Lämpchen an, wodrüber, wenn mich nicht alles täuscht, "Erl. Abgabe" steht. Jetzt fängt's beim Weichenwärter an zu bimmeln/summen und selbiger springt auf, um sein Erlaubnisfeld zu blocken. Tut er dies, erlischen beim Fdl die zwei weißen Lämpchen und es leuchtet ab jetzt ein roter LM, der anzeigt, dass die Erlaubnis jetzt bei Adorf ist.
Die beschriebene Situation findet sich im Original im Bf Salzgitter Ringelheim wieder. Aber kein Stellwerk ist wie das andere, deshalb sage ich jetzt mal, dass das auch nicht die allgemein gültige Version ist.
Und zum Thema Zugmeldung: Der Ww hört die Zugmeldungen mit. Das muss er aber auch, weil er Bahnübergänge zu sichern hat. Daher ist bei Zugmeldungen darauf zu achten, dass er sich am Telefon mit "Ro" meldet. Nach der Zugmeldung bekommt er den Befehl, woraufhin er handeln wird... er weiß ja, welcher Zug jetzt kommt.

Alle Klarheiten beseitigt?
Daniel

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Roland Ziegler
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Re: Frage zum Zugmeldewesen

#5 Beitrag von Roland Ziegler »

Taste, Lämpchen und Klingel wie bei Anforderung einer Zustimmung also.

Okay, lässt sich umsetzen. Diese Art der Fdl/Ww-Verständigung läuft bei mir als halb formale Kommunikation, wie Zugmeldungen. Kommt noch ein enum-Wert für Erlaubnisabgabe dazu.

Erlaubnisfelder beim Fdl würde bedeuten, dass diese blockelektrisch mit der Befehlsabgabe verknüpft sein müssen. Das wäre dann reine Konfiguration und ebenfalls machbar.

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Lutz Troitzsch
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Re: Frage zum Zugmeldewesen

#6 Beitrag von Lutz Troitzsch »

Der Wärter besitzt ein Erlaubnisfeld darüber ist eine Tastensperre angebracht.Der Fdl gibt mittels Tastendruck den Auftrag zur Erlaubnisabgabe.Die Tastensperre wird frei und es ertönt der Erlaubnis oder Auftragswecker (je nach Bauart Einschlag oder normaler Wecker).beim Wärter.Dieser betätigt nun das Erlaubnisfeld,damit verstummt auch der Wecker wieder.
Diese Verfahrensweise und Schaltungsanwendung entspricht dem Mechanischen Einheitsstellwerk.
Sicher gibt es noch viele ander Arten der Handhabungsweise.
Aber ich war mir sicher das wir vom Einheitsstellwerk ausgehen dürfen.

Mfg

Lutz
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(Ar-) T-Rex
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Re: Frage zum Zugmeldewesen

#7 Beitrag von (Ar-) T-Rex »

Ohne mich einmischen zu wollen, aber diese Art Stellwerk scheint mir mit Fehlern behaftet zu sein.

Wenn der Zug (auch bei einem Einheitsstellwerk) auf der Wärterseite kommt bzw einfahren soll, dann braucht der Wärter (in Österreich übrigens Stellwerkswärter; ein Weichenwärter stellt in A nur ortsbediente Weichen und keine Signale!) keine Erlaubnis abzugeben, sondern hat aufgrund des Befehlsempfangs (Be-Feld durch den Fdl geblockt) die Einfahrt zu stellen. Ohne diesen blockmäßigen Befehlsempfang KANN er kein Signal stellen.

Oder ist damit eine Streckenblock-Richtungserlaubnis gemeint? Die gibt wohl ausschließlich der Fdl ab (wie Holger schon schrieb), und zwar unabhängig vom Bahnhofsblock (Einfahrt stellen) und auf welcher Seite das Fdl-Stellwerk ist. Und wenn ein (tauglicher) Streckenblock vorhanden ist, entfallen Anbieten, Annehmen und Rückmelden ohnehin.

Zugmeldungen (ausgenommen Voraus- und Abmeldungen) kann (zumindest in A) der StWW normalerweise gar nicht mithören, weil die Fz (Zugmelde-Fernsprechverbindung) ausschließlich für die benachbarten Fdl (uU auch Blockwärter) da ist und keine Zwischenstellen hat.


Offensichtlich werden die Zusi-Stellwerke für andere Bahnverwaltungen als jene, die die DB-Vorschriften anwenden, nicht passen, oder sehe ich da was falsch?
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Roland Ziegler
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Re: Frage zum Zugmeldewesen

#8 Beitrag von Roland Ziegler »

Das Stellwerk wird ein Baukasten. Deswegen geht es mir im Rahmen der Kommunikationsschicht vor allem darum, welche Signale (im elektrischen Sinne) zwischen den Instanzen ausgetauscht werden, und welche logischen Verknüpfungen möglich sind. Der Rest sollte dann Konfiguration sein. Schon beim sogenannten deutschen Einheitsstellwerk gibt es nach meiner Erkenntnis diverse Detailunterschiede. Es kann nicht mein Streben sein, alle Varianten nachbilden zu wollen. Die prinzipiellen Abläufe sollen möglich sein, und dazu müssen vollständige Ereignisketten gebildet werden können.

Miri
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Re: Frage zum Zugmeldewesen

#9 Beitrag von Miri »

Wie erhält der Ww B vom Fdl B dazu den Auftrag? Durch das Befehlsempfangsfeld für die Fahrstraße im Bahnhofsblock?
Nein. Über dem Erlaubnisfeld des Ww sitzt i.d.R. eine Tastensperre, die verhindert, das der Ww das Feld blockt. Soll der Ww die Erlaubnis abgeben, so betätigt der Fdl eine Schlüsseltaste. Dadurch löst die Tastensperre aus und der Ww kann das Feld blocken, teilweise ertönt beim Ww zusätzlich ein Wecker als Erinnerung.
Edit: das Erlaubnisfeld muss immer neben dem Anfangfeld sitzen (und zwar rechts von ihm) und da das Anfangsfeld mit dem Ausfahrsignalen in Abhängigkeit steht, müssen beide beim Wärter sein. Der Fdl hat ggf. nur Spiegelfelder.
Formal den Auftrag dazu hätte er bereits durch das Befehlsempfangsfeld im Bf-block?
Entblocken des Befehlsempfangsfeldes ist immer als Aufforderung zu verstehen, die Fahrstrasse ohne Verzögerung einzustellen und das Signal auf Fahrt zu stellen. Der Fdl entscheidet, wann er den Befehl abgibt, der Ww hat i.d.R. zu "gehorchen".
Oder hört der Ww zwangsweise das Zugmeldepalaver mit, wie Zugfolgestellen unterwegs?
I.d.R. nicht. Ausnahmen bestätigen aber die Regel.
Zuletzt geändert von Miri am 13.11.2008 18:54:23, insgesamt 1-mal geändert.

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Daniel R.
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Re: Frage zum Zugmeldewesen

#10 Beitrag von Daniel R. »

(Ar-) T-Rex hat geschrieben:Ohne mich einmischen zu wollen, aber diese Art Stellwerk scheint mir mit Fehlern behaftet zu sein.

Wenn der Zug (auch bei einem Einheitsstellwerk) auf der Wärterseite kommt bzw einfahren soll, dann braucht der Wärter (in Österreich übrigens Stellwerkswärter; ein Weichenwärter stellt in A nur ortsbediente Weichen und keine Signale!) keine Erlaubnis abzugeben, sondern hat aufgrund des Befehlsempfangs (Be-Feld durch den Fdl geblockt) die Einfahrt zu stellen. Ohne diesen blockmäßigen Befehlsempfang KANN er kein Signal stellen.

Oder ist damit eine Streckenblock-Richtungserlaubnis gemeint? Die gibt wohl ausschließlich der Fdl ab (wie Holger schon schrieb), und zwar unabhängig vom Bahnhofsblock (Einfahrt stellen) und auf welcher Seite das Fdl-Stellwerk ist. Und wenn ein (tauglicher) Streckenblock vorhanden ist, entfallen Anbieten, Annehmen und Rückmelden ohnehin.
Es wird schon die Streckenblock-Richtungserlaubnis gemeint sein, denn im Bf gibt es in Deutschland keine Erlaubnis. Im Bf gibt es nur die Zustimmung des Weichenwärters (zu einer Einfahrt) oder den Befehl des Fahrdienstleiters (für Ein- und Ausfahrten).

Mit der Erlaubnisabgabe ist es hier eben NICHT wie Holger es beschrieben hat, denn der Fahrdienstleiter gibt (wie Hanspeter, Lutz, Meik und ich es erklärt haben) dem Ww den Auftrag, die Erlaubnis abzugeben.
(Ar-) T-Rex hat geschrieben:Zugmeldungen (ausgenommen Voraus- und Abmeldungen) kann (zumindest in A) der StWW normalerweise gar nicht mithören, weil die Fz (Zugmelde-Fernsprechverbindung) ausschließlich für die benachbarten Fdl (uU auch Blockwärter) da ist und keine Zwischenstellen hat.
Und auch hier haben wir wieder nationale Abweichungen. Ich hoffe, dass hieraus nun nicht erneute Diskussionen entstehen, welche Techniken aus welchen Ländern besser sind. Ich habe einfach vermutet, dass Roland primär nach deutscher Technik gefragt hat und ich denke, dass wir ihm diese Frage beantworten konnten.

Viele Grüße (auch nach Österreich)
Daniel


Offensichtlich werden die Zusi-Stellwerke für andere Bahnverwaltungen als jene, die die DB-Vorschriften anwenden, nicht passen, oder sehe ich da was falsch?[/quote]

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Re: Frage zum Zugmeldewesen

#11 Beitrag von Michael_Poschmann »

Hallo Roldand,
das von Daniel, Meik und Lutz beschriebe Verfahren findet der geneigte Teilnehmer am Aachen-Stammtisch übrigens beim Lehrstellwerk der RWTH / VIA vor. Haben wir das dunnemals etwa nicht dokumentiert?

Michael

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Re: Frage zum Zugmeldewesen

#12 Beitrag von (Ar-) T-Rex »

Roland Ziegler hat geschrieben:Das Stellwerk wird ein Baukasten. Deswegen geht es mir im Rahmen der Kommunikationsschicht vor allem darum, welche Signale (im elektrischen Sinne) zwischen den Instanzen ausgetauscht werden, und welche logischen Verknüpfungen möglich sind. Der Rest sollte dann Konfiguration sein. Schon beim sogenannten deutschen Einheitsstellwerk gibt es nach meiner Erkenntnis diverse Detailunterschiede. Es kann nicht mein Streben sein, alle Varianten nachbilden zu wollen. Die prinzipiellen Abläufe sollen möglich sein, und dazu müssen vollständige Ereignisketten gebildet werden können.

Alles klar, Roland. Wenn Du noch Fragen zum ÖBB-System hast, um diverse Bausteine produzieren zu können ...
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Roland Ziegler
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Re: Frage zum Zugmeldewesen

#13 Beitrag von Roland Ziegler »

An alle Beteiligten nochmals vielen Dank. Wir bewegen uns bei der Wärterbenachrichtigung in einer Art Grenzgebiet zwischen stellwerkstechnisch sicher und "anderswie" gelöst. Offensichtlich haben sich schon die damaligen Ingenieure mit Systemmodellierung beschäftigt und die Systemgrenzen nicht immer einheitlich gezogen.

@Arthur: Nach Abschluss der Kommunikationstests schwebt mir der Verschlussplan als nächstes und dann stellwerksmäßig konkretes Betätigungsfeld vor. Input gerne willkommen.

@Michael: Gestern nochmal in die Fotosammlung vom Lehrstellwerk zur Bestätigung geschaut. Der eingleisige Streckenteil ist dort beim Fahrdienstleiterstellwerk (mechanisch) angesiedelt.


Die beste Modellierung unter kommunikativen Aspekten für alle nicht-fernmündlichen Aufträge scheint mir nach nochmaligem Nachdenken die über den Blockfeldmechanismus zu sein. Grund ist die dabei mögliche Persistenz. Ein Blockfeld(paar) hat immer einen definierten Zustand. Das ist für Kommunikationsunterbrechungen von Belang. Auch Tastensperren und deren Anschalter lassen sich von ihrem Verhalten im Prinzip wie Blockfelder beschreiben. Sie wirken halt nur einseitig. Das Meldungswesen hat demgegenüber transienten Charakter, schlecht für die Feststellung eines definierten Anfangszustandes. Für meine implementierten Kommunikationsschichten ändert sich durch diese Nutzungsverschiebung aber nichts.
Zuletzt geändert von Roland Ziegler am 14.11.2008 08:55:15, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Frage zum Zugmeldewesen

#14 Beitrag von Michael_Poschmann »

Roland Ziegler hat geschrieben:@Michael: Gestern nochmal in die Fotosammlung vom Lehrstellwerk zur Bestätigung geschaut. Der eingleisige Streckenteil ist dort beim Fahrdienstleiterstellwerk (mechanisch) angesiedelt.
Au weia, jetzt wo Du es erwähnst... :O Die "Spieleabende" sind wohl doch schon ein wenig zu lange her. Vielleicht liegt es aber auch daran, daß ich am liebsten auf dem körperertüchtigenden Wärterstellwerk tätig war - und gleichzeitig nicht ganz so versierte Fahrdienstleiter in einer gewissen Paradigmenumkehr durch sachdienliche Hinweise zu den nächsten sinnvollen Bedienschritten ferngesteuert habe... ;)

Gruß
Michael

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Re: Frage zum Zugmeldewesen

#15 Beitrag von Herbert Brüser »

Hallo Roland,
ich habe den Artikel mit Interesse gelesen. Von der Uni-Stuttgart gibt es eine Stellwerksimulation mit einem Abbild eines virtuellen Stelltisches aus einem SpDr60-Stellwerk der Bauart Lorenz. Hier kannst Du vorab einige Simulationen ausführen.

http://www.uni-stuttgart.de/vwi/lupse/KAP_34.HTM

Vielleicht sind an diesem Beispiel noch Erkenntnisse zu gewinnen.
mfg
Herbert

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Gerd Schütz
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Re: Frage zum Zugmeldewesen

#16 Beitrag von Gerd Schütz »

Hallo,

seid Ihr sicher das, wenn vorhanden, die aufforderung zur Erlaubnisabgabe vom Fdl im eigenem Bahnhof kommt.

Ich meine in meiner Erinnerung zu haben, das der Fdl vom Nachbarbahnhof die Erlaubnis mittel Lampe und oder Klingel anfordert bzw. daran erinnert die Erlaubnis abzugeben.
Es ist meines Wissens nicht unbedingt erforderlich, dass die Erlaubnisabgabe erst durch den örtl. Fdl freigegeben werden muss.
Ich glaube derzeit, das man die Erlaubnis ohne Zustimmung des Fdl. hin und her wechseln kann solange der Block nicht belegt ist.

Aber meine Erfahrung kann auch wieder eine Sonderbauart darstellen.

Zum Mithören der Zugmeldungen:
Das ist in den Banhofsbücher vermerkt, wer mithören muss. Die Ww hören, wenn es der Betrieb erlaubt, "still" mit, aber müssen es nicht wenn es nicht vorgeschrieben wurde.
Ist es vorgechrieben, wie z. Bsp. bei Schrankenposten auf der freien Strecke, so muss man sich mit dem Stellwerksnamen oder Postennamen melden.
Die an der Zugmeldung beteiigten Fdl haben bei der Zugmeldung zu prüfen ob sich alle vorgeschriebenen Beteiligten melden. Wenn nicht darf keine Zugmeldung durchgeführt werden.


Gruß
Gerd

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Re: Frage zum Zugmeldewesen

#17 Beitrag von Miri »

seid Ihr sicher das, wenn vorhanden, die aufforderung zur Erlaubnisabgabe vom Fdl im eigenem Bahnhof kommt.
Eigentlich ja. Eine Aufforderung vom Nachbarfdl müsste man ne zusätzliche Leitung legen. Da das aber früher Freileitungen waren, hätte man ne extra Leitung mit Isolatoren und allem drum und dran legen müssen -teurer Spass! Man war damals schon unglaublich sparsam, es sei nur an die Zweidrahtschaltung erinnert, wo man 2 bzw. 4 Leitungen sparte, das aber damit bezahlte, das bei gleichzeitiger Betätigung von Blockfeldern auf den Endstellen eine Blockstörung auftrat.
Hinter der Mitwirkung des Fdl bei der Erlaubnisabgabe steht der Grundsatz, dass die jew. Fdl die Zugfahrten auf die Strecke zulassen -und nicht ggf. vorhandene Ww. Ähnlich läuft es ja auch ab, wenn Rpz eingeführt ist, da darf der Ww auch erst rückblocken, wenn der Fdl ihn dazu auffordert. Auch können rein technisch die Ww die Zugmeldungen nicht immer mithören - die Fs-Verbindung lag und liegt nicht immer auf den Wärterstellwerken auf.

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Re: Frage zum Zugmeldewesen

#18 Beitrag von Daniel R. »

Gerd Schütz hat geschrieben:Hallo,

seid Ihr sicher das, wenn vorhanden, die aufforderung zur Erlaubnisabgabe vom Fdl im eigenem Bahnhof kommt.
Ja. Das gilt zumindest für den Bf, auf dem ich es so kennengelernt habe ;) .
Gerd Schütz hat geschrieben: Ich meine in meiner Erinnerung zu haben, das der Fdl vom Nachbarbahnhof die Erlaubnis mittel Lampe und oder Klingel anfordert bzw. daran erinnert die Erlaubnis abzugeben.
Naja so ähnlich... Wenn mal einer die Erlaubnis vergessen hat, lässt der Nachbar-Fdl mal kurz das Telefon klingeln und der betroffene Fdl weiß gleich, was Sache ist :D

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Re: Frage zum Zugmeldewesen

#19 Beitrag von Michael_Poschmann »

Für Roland ist sicherlich von Interesse, ob der Ww technisch abhängig von "seinem" Fdl ist. Nach meinem Kenntnisstand nein, er könnte die Erlaubnis, freie Strecke vorausgesetzt, auch eigenmächtig abgeben. Ob er es sollte oder dürfte, steht auf einem anderen Blatt.

Michael

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Re: Frage zum Zugmeldewesen

#20 Beitrag von Miri »

Nach meinem Kenntnisstand nein, er könnte die Erlaubnis, freie Strecke vorausgesetzt, auch eigenmächtig abgeben.
Wenn die Tastensperre nicht wäre, ja. Wenn der Fdl bei sich den Schlüssel nicht dreht (oder die Taste drückt), kann der Ww das Erlaubnisfeld nicht blocken.

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