Use-Cases mech. Stellwerk

Hier geht es um die Entwicklung eines zukünftigen Stellwerks mit Zusi-Anschluss.
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Miri
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#121 Beitrag von Miri »

Ich vermut mal stark, dass ihr die StrWsp meint, oder? Die muss man nicht aushebeln, jedes Anfangsfeld hat "seine" StrWsp, wenn man von einem ASig in zwei Strecken fahren kann, wird der Signalhebel durch den jew. Fahrstrassenhebel auf die jew. Signalschubstange umgekuppelt, die dann die jew. StrWsp steuert.

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(Ar-) T-Rex
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#122 Beitrag von (Ar-) T-Rex »

Was zum Kuckuck ist eine "StrWsp"?

Das soll wohl die "Anfangssperre" sein; zumindest bei "meinen" Einheitsstellwerken hieß das so. Diese wäre ähnlich der von mir vorhin beschriebenen Wiederholungssperre ebenfalls in die Bahnhofsblockung integriert.

Aber ich denke schon, daß Carsten und Roland die Wiederholungssperre gemeint hatten.

Arthur
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Miri
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#123 Beitrag von Miri »

StrWsp ist die Streckenwiederholungssperre und die gibts zumindest in D sehr wohl und sie ist dort definitiv nicht Bestandteil der Bahnhofsblockung, sondern der Streckenblockung. "Anfangssperre" bezeichnet in D die Anfangssperre in ihrer Gesamtheit, die sich zusammensetzt aus der frühauslösenden mech. Tastensperre, dem Signalverschluss und der StrWsp. Die StrWsp wird dabei durch die Sperrklinke gebildet, die beim Zurücklegen des Signalhebels vor das Verschlusstück fällt.

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Gerd Schütz
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#124 Beitrag von Gerd Schütz »

Ich stimme Arthur zu. Die Wiederholungssperre hat mit dem vorgegebenen Fall nichts zu tun.

Seinerzeit habe ich folgendes dazu geschrieben:
Gerd Schütz hat geschrieben:Unabhängig von beiden Fällen gilt:
Eine empfangene Zustimmung oder ein empfangener Befehl für eine Fahrstrasse darf nur einmal benutzt werden
Eine Zustimmung bzw. ein Befehl muss sofort zurückgegeben werden.
Diese wird durch die sogenannten Unterwegs- und Wiederholungssperren an den Signalhebeln sogar erzwungen.
Wenn also der Signalhebel nach erfolgter Zugfahrt zurückgestellt wird kann dieser nicht wieder in Fahrt gebracht werden ohne das der Befehl oder die Zustimmung zurückgeblockt wurde. Erst nach dieser Rückblockung ist der Signalhebel wieder freigegeben.
Eine Ausfahrt in den besetzten Streckenabschnitt verhindert der Streckenblock. Und der ist ja nun für jede Strecke einzeln vorhanden.

Gruß
Gerd

Miri
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#125 Beitrag von Miri »

Dann versteh ich allerdings die Frage nicht. Für die Fahrt in die andere Strecke muss doch dann ein neuer Befehl abgeben werden, das liegt doch in der Natur der Sache, oder etwa nicht?

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(Ar-) T-Rex
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#126 Beitrag von (Ar-) T-Rex »

Ahaaaa, dann begreift sich die deutsche StrWSp vermutlich als die österreichische "Streckentastensperre"; und die gehört richtigerweise zur Streckenblockung. Damit ist alles klar.

Bekanntlich trennt Österreicher und Deutsche am meisten die gemeinsame Sprache.

Was die Frage Carstens soll? Nun, er ist genauso wie Roland eben kein Signalmeister mit Fachgebiet mechanische Stellwerke im allgemeinen und Einheitsstellwerke im besonderen, und deshalb die - durchaus berechtigte, wenn auch in falschem Zusammenhang gestellte - Frage nach der Wiederholungssperre.

Arthur,
der eigentlich Fachmann für das Regelstellwerk und seine Strecken-Felderblockeinrichtungen ist, aber ebenso vor elektromechanischen, Gleisbild- und elektronischen Stellwerken nicht zurückschreckt ...
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Miri
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#127 Beitrag von Miri »

Ihr habt aber seltsame Namen für eure Einrichtungen, bei uns ist die Streckentastensperre nämlich dieses nette Ding über dem Endfeld, dass die Rückblockung von der Mitwirkung des Zuges abhängig macht.

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Roland Ziegler
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#128 Beitrag von Roland Ziegler »

Ich denke, die Antwort von Meik um 20:18 trifft den Kern der Sache. Wenn die Mechanik der Wiederholsperre bleibt, wie sie defaultmäßig für eine Welle ausgeführt wird, dann gibt es also in unserem Fall zwei Wellen und damit wohl auch zwei Schubstangen. Lassen sich die nun über den Fahrstraßenhebel umkoppeln, prima.

Die Softwareemulation des Ganzen hat es da glücklicherweise etwas einfacher.

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(Ar-) T-Rex
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#129 Beitrag von (Ar-) T-Rex »

Ja, das Ding über dem Endfeld, das ist schon richtig, ist die Streckentastensperre. Sie gestattet das Betätigen der Blocktaste erst, wenn der Zug die Einwirkstelle befahren hat und entspricht dem Ts-(Tastensperr-)feld des Regelstellwerkes.

Ich vermute, daß in Sachen Anfangssperre in Österreich eine Umkonstruktion der Einheitsstellwerke stattgefunden hat, denn ich finde nichts über eine Streckenwiederholungssperre und erinnere mich auch nicht daran. Bei uns verhindert die Anfangssperre das mehrmalige Freistellen des Ausfahrsignales ohne Bedienung des Streckenblocks; sie wird erst durch die Bedienung (das Blocken) des A-Feldes aufgehoben (bei der Wiederholiungssperre ist es das - siehe meinen Beitrag weiter oben bzw auf der Vorderseite - das Be- oder Ze-Feld). Das A-Feld seinerseits wird durch Blocken des E-Feldes in der nachgelegenen Zugfolgestelle wieder freigegeben bzw entblockt.

So gesehen wird in Österreich durch die Anfangssperre ex definitionem nur das Ba-Feld (bzw die Ba-Felder) für die Ausfahrten blockiert; damit dürften sich die Sperren der Signalhebel etc nicht zur Anfangssperre zählen. Das heißt: Blocken des A-Feldes gibt die Ba-Felder für die Ausfahrten frei; Entblockung des A-Feldes erst durch die Rückblockung, dann erst wieder Bedienung des A-Feldes und Entriegelung der Anfangssperre möglich.

Schade, daß es in Österreich kein Einheitsstellwerk und keine Einheits-Streckenblockung mehr gibt (die letzte - in Bauform "C" mit Folge- und Gegenzugsicherung, war zwischen Scharnitz und Mittenwald; an dieser habe ich auch herumgekurbelt, aber das ist lange her); deshalb ist das alles nur noch sehr schwer nachzuvollziehen. Dann würde man nicht mehr aneinander vorbeireden, wie dies oben der Fall war.

Arthurus anticus

Edits: Tippfehler ausgebessert und nähere Erklärungen hinzugefügt.
Zuletzt geändert von (Ar-) T-Rex am 03.10.2005 22:55:21, insgesamt 4-mal geändert.
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Gerd Schütz
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#130 Beitrag von Gerd Schütz »

Also ich bin mir jetzt nicht mehr ganz im Klaren was hier richtig ist.
Vielleicht alles auf seine Weise.

Durch was wird denn die mir nicht bekannte StrWsp wieder freigegeben?

Ich kenne nur die Wiederholungssperre die vom Block, Strecken- oder Bahnhofsblock, unabhängig arbeitet und nur die mehrfache Verwendung von Zustimmungen bzw. Befehlen unterbindet.

Was unterbindet mir die Ausfahrt in einen besetzten Streckenabschnitt? Wie weit kann ich gehen?
Sicher bin ich mir hierbei:
-Befehl oder Zustimmung kann erteilt werden.
-Entsprechende Weichen können ebenfalls schon gestellt werde.

Hier bin ich mir jetzt unsicher wo die Stellmöglichkeiten aufhören:
-Fahrstrassenhebel kann gelegt werden? Ich glaube hier greift der belegte Streckenblock. Der verhindert das der Fahrstrassenheben gelegt werden kann, wie eine nicht richtig gestellte Weiche.
-Fahrstrasse kann festgelegt werden? Geht zwangsläufig nicht da der Fahrstrassenhebel nicht in der entsprechenden Lage ist.

Sollte das so stimmen hat eine Wiederholungssperre meiner Meinung nach nichts mit dem Fall zu tun. Das entsprechende belegte Streckenblockfeld blockiert über die Schubstange den Fahrstrassenhebel. Und ohne Fahrstrassenhebel keine Ausfahrt.

Ich hoffe ich habe nicht zuweit ausgeholt, ich wollte es eben nochmal genau wissen.

Gruß
Gerd
Zuletzt geändert von Gerd Schütz am 03.10.2005 23:03:44, insgesamt 1-mal geändert.

Miri
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#131 Beitrag von Miri »

Mal ein Bildchen dazu:
Bild
Das ganze läuft so ab:
1. Umlegen des Signalhebels (Bild b)
Der Kranz verdreht sich und drückt die Stützstelze (blau) weg, dadurch fällt die Sperrklinke (rot) auf den Kranz.
2. Signahebel zurücklegen (Bild c)
Die Sperrklinke fällt vor den Kranz, dadurch wird der Signahebel blockiert.Das ist jetzt die sog. StrWsp.
3. Blocken des Anfangsfeldes (Bild d)
Die Übertragungsstange bewegt sich nach unten, dadurch tritt die Verschlussklinke (grün) vor den Kranz, d.h. das jetzt das Signal durch den Streckenblock selbst blockiert wird. Gleichzeitig kann jetzt die Stützstelze mit ihrem Haken unter den Nocken der Sperrklinke fallen, dadurch wird das vorbereitet, was gleich kommt.
4. Entblocken des Anfangsfeldes (Grundstellung) (Bild A)
Die Übertragungsstange geht nach oben, dadurch wird zum einen die Verschlussklinke hochgenommen, zum anderen nimmt die Stützstelze die Sperrklinke wieder mit nach oben, dadurch kann der Signalhebel wieder umgelegt werden. Vorblocken ist aber (noch) nicht möglich, weil jetzt die Stützstelze gegen den Nocken des Verschlusstücks stossen würde, wenn man die Taste drücken würde.
Zuletzt geändert von Miri am 03.10.2005 23:29:11, insgesamt 4-mal geändert.

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Gerd Schütz
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#132 Beitrag von Gerd Schütz »

So habe ich mir das auch vorgestellt.

Somit verhindere ich das erneute Stellen des Signales ohne entsprechendes "Rück"-Blocken.
Mal ausgehend davon das das "Rück"-Blocken von der Nachbardienststelle geschieht, wo blockiere ich Ausfahrten über andere Signale in diesen Streckenabschnitt?

Für eine Blockstelle ist dieses Beispiel vollkommen ausreichend. Aber auch für einen Bahnhof wie von Carsten angefragt?

Ich glaube immer noch das die Wiederholungssperre in dem von Carsten angefragten Fall keinen Einfluss darauf hat eine Ausfahrt zu verhindern.
Und so interpretiere ich auch Carstens Frage: Wenn ein Zug auf eine Strecke ausgefahren ist, wie kann ich auf das gleiche A-Sig einen zweiten Zug auf eine andere Strecke ausfahren lassen wenn doch die Wiederholungssperre aktiv ist?

Gruß
Gerd
Zuletzt geändert von Gerd Schütz am 04.10.2005 07:28:19, insgesamt 1-mal geändert.

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Wolfgang M.
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#133 Beitrag von Wolfgang M. »

Moin!
Meik hat geschrieben:Ich vermut mal stark, dass ihr die StrWsp meint, oder? Die muss man nicht aushebeln, jedes Anfangsfeld hat "seine" StrWsp, wenn man von einem ASig in zwei Strecken fahren kann, wird der Signalhebel durch den jew. Fahrstrassenhebel auf die jew. Signalschubstange umgekuppelt, die dann die jew. StrWsp steuert.
Absolut korrekt. Ein ähnliches Kuppeln findet beim Gruppenverschluss von Signalhebeln statt, die durch mehr als eine Fahrstraßenschubstange angelenkt werden (z. B. bei Einfahrsignalen und mehr als zwei Einfahrstraßen).
Gerd Schütz hat geschrieben:Ich kenne nur die Wiederholungssperre die vom Block, Strecken- oder Bahnhofsblock, unabhängig arbeitet und nur die mehrfache Verwendung von Zustimmungen bzw. Befehlen unterbindet.
Die geschilderte Wirkungsweise entspricht dem der sogenannten "Bahnhofswiederholungssperre" (Verwechslungsgefahr mit gleichtitulierter Einrichtung anderer Stellwerksbauformen).
Gerd Schütz hat geschrieben:Das entsprechende belegte Streckenblockfeld blockiert über die Schubstange den Fahrstrassenhebel.
Bei mechanischen Stellwerken der Bauart "Einheit" und Felderblock "Form C" definitiv nicht; das Verschlussstück mit Kranz wird durch Signalschubstangen bewegt.
Gerd Schütz hat geschrieben:Somit verhindere ich das erneute Stellen des Signales ohne entsprechendes "Rück"-Blocken.
Die angesprochene Streckenwiederholungssperre soll bereits die erneute Bedienung eines Ausfahrsignals in diese Richtung verhindern, wenn das ein Ausfahrsignalhebel um- und wieder zurückgelegt und das Anfangsfeld nicht bedient wurde (vergessener Vorblock).
(Ar-) T-Rex hat geschrieben:So gesehen wird in Österreich durch die Anfangssperre ex definitionem nur das Ba-Feld (bzw die Ba-Felder) für die Ausfahrten blockiert; damit dürften sich die Sperren der Signalhebel etc nicht zur Anfangssperre zählen. Das heißt: Blocken des A-Feldes gibt die Ba-Felder für die Ausfahrten frei; Entblockung des A-Feldes erst durch die Rückblockung, dann erst wieder Bedienung des A-Feldes und Entriegelung der Anfangssperre möglich
Klingt interessant. Wurden also Funktionen des Streckenblocks zur Realisierung des Rückgabezwangs verwendet?

Wolfgang

Miri
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#134 Beitrag von Miri »

Mal ausgehend davon das das "Rück"-Blocken von der Nachbardienststelle geschieht
Öhm..die StrWsp zwingt den Bediener nur dazu vorzublocken (Bild c->d), ist das Anfangsfeld geblockt, wird ihre Funktion von der grünen Verschlussklinke übernommen.
wo blockiere ich Ausfahrten über andere Signale in diesen Streckenabschnitt?
Über den Kranz. Der wird von einer Signalschubstange angetrieben, die mit den jew. Signalhebeln in Verbindung steht. Kann man von einem Signal in mehrere Strecken fahren, so wird der jew. Signalhebel durch den Fahrstrassenhebel auf die jew. Signalschubstange gekuppelt.
Wenn ein Zug auf eine Strecke ausgefahren ist, wie kann ich auf das gleiche A-Sig einen zweiten Zug auf eine andere Strecke ausfahren lassen wenn doch die Wiederholungssperre aktiv ist?
Grade das war ja das Missverständnis, weil Arthur unter "Wiederholungssperre" die BfWsp verstand, meine Wenigkeit aber die StrWsp.
Ich glaube immer noch das die Wiederholungssperre in dem von Carsten angefragten Fall keinen Einfluss darauf hat eine Ausfahrt zu verhindern.
Sagt mein erster Beitrag irgendwas anderes aus? ?(

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(Ar-) T-Rex
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#135 Beitrag von (Ar-) T-Rex »

Ich glaube ganz einfach, daß wir hier von verschiedenen Dingen reden, und auch aus verschiedenen Sichten (interessierter Laie - Gerd, Signaltechniker - (offenbar) Meik, Praktiker und Anwender - ich und Wolfgang).

Gerd hat recht (siehe mein erstes posting dazu - bitte nachlesen!): die Wiederholungssperre hat nichts mit dem Streckenblock zu tun.

Der Streckenblock behindert via entblocktem A-Feld und dazugehöriger Anfangssperre das Ba-Feld. Nachdem für jede Fahrstraße eine eigenes Ba-Feld besteht, und für jedes Streckengleis (auf das ausgefahren werden kann) ein eigenes A-Feld vorhanden ist, dürfte das ja wohl kein Verständnisproblem mehr bereiten, vor allem, wenn man meine bisherigen Beiträge dazu liest.

Gerd, ein Verschlußhebel oder Signalhebel hat mit der Streckenblockung normalerweise (außer bei mir unbekannten Sonderbauformen) absolut nichts zu tun.

Auch Meik hat recht. Nur geht er viel zu sehr ins Detail und in die Sperren innerhalb des Sperrenkastens hinein. Seine letzte Frage im Beitrag von 22.25 Uhr ist aber aufgrund meines vorletzten Absatzes obsolet.

Also: Wiederholungssperre nur im Bahnhofsblockwerk, um eine neuerliche Ba-Feld-Blockung zu verhindern, bis der Zug ausgefahren und der Befehl durch Blocken des Be-Feldes im Wärterstellwerk bzw des Ze-Feldes und damit Entblockung des Ba-Feldes "zurückgegeben" wurde.

Anfangssperre ebenfalls im Ba-Feld; aber sie wird durch Blockung des A-Feldes unwirksam und erst beim Blocken des Ba-Feldes wieder aktiv.

Wolfgang: offensichtlich wurde in Österreich der Einheits-Streckenblock diesbezüglich angepaßt; nach unserer Philosophie sind Strecken- und Bahnhofsblockung - außer beim Zentralblock - nach Möglichkeit weitestgehend zu trennen; so funktioniert das eine auch beim Ausfall des jeweils anderen.

Jetzt sollte alles klar sein, oder immer noch nicht???
Arthur

P.S.: Leider habe ich nie auf einem Einheitsstellwerk eines Abzweigbahnhofes Dienst gemacht; soviel ich weiß, gibt es so etwas in Österreich seit Jahrzehnten nicht mehr, wenn es es überhaupt je gab. Aber die Ähnlichkeiten des Regelstellwerkes (nach kkStB-Regelblatt 5007) und des teilweise (mitunter sogar weitgehend) davon abgeleiteten Einheitsstellwerkes sind doch gravierend. Der beste Beispielbahnhof war Dornbirn an der ÖBB-Westbahn in Vorarlberg (zwischen Feldkirch und Bregenz, wo ich einst ebenfalls war): er hatte ein Regel-Befehlswerk, ein Einheits- als Wärterstellwerk 1 und ein Regel- als Wärterstellwerk 2. Heute hat er ein EStw und ist von Kätzlerhausen, äh, Wolfurt aus ferngesteuert ...

Edit: Wegen Überschneidungen der weitgehend gleichzeitig geposteten Beiträge angepaßt.
Zuletzt geändert von (Ar-) T-Rex am 04.10.2005 08:49:35, insgesamt 2-mal geändert.
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Wolfgang M.
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#136 Beitrag von Wolfgang M. »

(Ar-) T-Rex hat geschrieben:Ich glaube ganz einfach, daß wir hier von verschiedenen Dingen reden, und auch aus verschiedenen Sichten (interessierter Laie - Gerd, Signaltechniker - (offenbar) Meik, Praktiker und Anwender - ich und Wolfgang).
Und noch dazu haben wir mit div. unterschiedlichen Regularien und Richtlinien zu kämpfen; es wird höchste Zeit, dass die Harmonisierung fortschreitet - auch wenn die vielen kleinen Spezialitäten dann den Historikern vorbehalten bleiben. :rolleyes:
(Ar-) T-Rex hat geschrieben:Jetzt sollte alles klar sein, oder immer noch nicht???
Scheint mir leider noch nicht so; s. u.
(Ar-) T-Rex hat geschrieben:Gerd hat recht (siehe mein erstes posting dazu - bitte nachlesen!): die Wiederholungssperre hat nichts mit dem Streckenblock zu tun.
Ein Felderblock "Form C" besitzt ganz sicher, wie von Meik oben erwähnt und in der Abbildung dargestellt, eine Wiederholungssperre (korrekter: Streckenwiederholungssperre).
(Ar-) T-Rex hat geschrieben:Der Streckenblock behindert via entblocktem A-Feld und dazugehöriger Anfangssperre das Ba-Feld. Nachdem für jede Fahrstraße eine eigenes Ba-Feld besteht, und für jedes Streckengleis (auf das ausgefahren werden kann) ein eigenes A-Feld vorhanden ist, dürfte das ja wohl kein Verständnisproblem mehr bereiten, vor allem, wenn man meine bisherigen Beiträge dazu liest.
Sorry, da steh' ich jetzt wohl auf der Leitung, aber: Wieso sperrt ("behindert") das entblockte "A-Feld" (steht "A-" für "Anfangs-"?) das Befehlsabgabe-Feld? Stellt ein entblocktes (=bedienbares) "A-Feld" nicht die Grundstellung bei freien Streckengleis dar?
(Ar-) T-Rex hat geschrieben:Also: Wiederholungssperre nur im Bahnhofsblockwerk, um eine neuerliche Ba-Feld-Blockung zu verhindern, bis der Zug ausgefahren und der Befehl durch Blocken des Be-Feldes im Wärterstellwerk bzw des Ze-Feldes und damit Entblockung des Ba-Feldes "zurückgegeben" wurde.
Die Blockung eines Befehlsabgabe-Feldes sperrt dieses bis zur Entblockung gegen weitere Bedienung (prinzip. Sinn korrespondierender Blockfelder), ein zusätzlicher Ausschluss ist nach meiner Meinung nur für die Befehlsabgabe-Felder sich mit der Ursprungsfahrstraße ausschließender Fahrstraßen (also z. B. Ausfahrt aus anderem Gleis in die selbe Richtung) erforderlich; dies wird im Regelfall mittels Fahrstraßenhebel oder Blockabhängigkeitsschieber im Befehlsstellwerk, spätestens jedoch im betroffenen Wärterstellwerk realisiert.
(Ar-) T-Rex hat geschrieben:Anfangssperre ebenfalls im Ba-Feld; aber sie wird durch Blockung des A-Feldes unwirksam und erst beim Blocken des Ba-Feldes wieder aktiv.
Frage dazu: Wie wurde in ÖBB-Stellwerken verhindert, dass ein Bediener nach Zurücklegen des Ausfahrsignalhebels diesen unmittelbar ein weiteres Mal umlegen konnte?
(Ar-) T-Rex hat geschrieben:Wolfgang: offensichtlich wurde in Österreich der Einheits-Streckenblock diesbezüglich angepaßt; nach unserer Philosophie sind Strecken- und Bahnhofsblockung - außer beim Zentralblock - nach Möglichkeit weitestgehend zu trennen; so funktioniert das eine auch beim Ausfall des jeweils anderen.
Dies wiederum ist kein Widerspruch. Für den mir bekannten Bereich (eDR/eDB/DBAG) soll es genau so sein. Für mich erscheint es nach Lektüre der vorangegangenen Beiträge eher so, dass in Österreich eine Verbindung im Rahmen von "A-Feld" und "Ba-Feld" besteht; ggf. ist aber nur mein Formulierungs-Auseinanderklabüser-Zentrum momentan noch etwas inaktiv... ;D

Wolfgang

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Roland Ziegler
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#137 Beitrag von Roland Ziegler »

Bezogen auf das Stellwerk Marke "Einheit":

Die Anmerkungen von Meik und Wolfgang passen mit meinen sicherlich nur laienhaften Kenntnissen eigentlich ganz gut zusammen.

Das Anfangsfeld hat eine Wiederholsperre.

Davon ausgehend sah ich in der Diskussion mit Carsten gestern ein Problem, wenn man mit dem selben Signalhebel eine Fahrstraße zu einem zweiten Streckengleis freigeben können soll. Das ist für mich jetzt geklärt. Die entsprechende Mimik ist doppelt vorhanden, und mit Hilfe des Fahrstraßenhebels wird diese umgekuppelt.

Hintergrund: Für uns stellte sich die Frage, ob es hier Beschränkungen durch die Realität dieser Stellwerksbauform bei der Abbildung des etwas abstrakteren Zusi-Fahrstraßenmodells auf den Stellwerkssimulator geben könnte.

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#138 Beitrag von Gerd Schütz »

So langsam wird mir das ein wenig klarer.
Ich glaube ganz einfach, daß wir hier von verschiedenen Dingen reden, und auch aus verschiedenen Sichten (interessierter Laie - Gerd, Signaltechniker - (offenbar) Meik, Praktiker und Anwender - ich und Wolfgang).
Ich denke wir haben oder zumindest ich habe teilweise auch dasselbe gemeint nur eben anders ausgedrückt. Bin ja nun auch nur ein interessierter Laie.

Was mich aber noch in diesem Zusammenhang interessieren würde ist, wie weit kann ich meine Fahrstrassenvorbereitung ausführen für ein Fahrt in den noch besetzten Streckenabschnitt. Wo bleibt die "Kette" stehen?
Stören tut mich der immer wieder aufgeführte Hinweis auf die Blockierung des Signalhebels. Ich ging immer davon aus das der Fahrstrassenhebel blockiert wird. Und ohne Fahrstrassenhebel kein Signal.
Angenommen sein ein Ww. Ein Zug ist noch auf der Strecke, der nachfolgende Zug steht schon bereit vor dem A-Sig.

- Befehlsabgabe/Befehlsempfang vom FDL möglich? Ich meine:JA
- Weichen stellen? JA?
- Fahrstrassenhebel einlegen? Nein?
- Fahrstrasse festlegen? Nein, wegen Fahrstrassenhebel.
zu guter letzt noch das Signal "ziehen". Das geht ja nun definitiv nicht.

Oder kann ich doch die Fahrstrasse festlegen? Denn wenn der Signalhebel blockiert wird dann sollte es doch bis zur Fahrstrassenfestlegung machbar sein?
Oder wird hier doppelt abgesichert? Signal- und Fahrstrassenhebel.

Ich hoffe ich habe nichts überlesen.
Ich glaube immer noch das die Wiederholungssperre in dem von Carsten angefragten Fall keinen Einfluss darauf hat eine Ausfahrt zu verhindern.

Sagt mein erster Beitrag irgendwas anderes aus?
Nein, nicht unbedingt. Du hast zwar gesagt das die in diesen Fall keinen Einfluss hat, aber trotzdem Ausfahrten in besetzte Blöcke verhindert. Ich meinte eben das die Wiederholungssperre überhaupt keine Ausfahrten verhindert, nur das wiederholte "Ziehen" des Signales ohne Vorblocken.

Nehmt es mir nicht übel.

Gruß
Gerd

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#139 Beitrag von (Ar-) T-Rex »

Wolfgang Müller hat geschrieben:Ein Felderblock "Form C" besitzt ganz sicher, wie von Meik oben erwähnt und in der Abbildung dargestellt, eine Wiederholungssperre (korrekter: Streckenwiederholungssperre).
Ja, natürlich haben A-Felder auch eine Sperre. Aber es ging ja in diesem Punkt nur über die Wiederholungssperre des Ba-Feldes.
Sorry, da steh' ich jetzt wohl auf der Leitung, aber: Wieso sperrt ("behindert") das entblockte "A-Feld" (steht "A-" für "Anfangs-"?) das Befehlsabgabe-Feld? Stellt ein entblocktes (=bedienbares) "A-Feld" nicht die Grundstellung bei freien Streckengleis dar?
Jein. Ich muß ja erst das (entblockte und damit einen freien Blockabschnitt anzeigende) A-Feld blocken, bevor ich das Ba-Feld (das diesfalls beim 5007-Regelstellwerk Hb-Feld heißt) blocken und damit den Auftrag zur Einstellung einer Ausfahrstraße und Freistellung des AS geben kann. Zumindest in Österreich. Das ist ja der Sinn des A-Feldes.
Die Blockung eines Befehlsabgabe-Feldes sperrt dieses bis zur Entblockung gegen weitere Bedienung (prinzip. Sinn korrespondierender Blockfelder), ein zusätzlicher Ausschluss ist nach meiner Meinung nur für die Befehlsabgabe-Felder sich mit der Ursprungsfahrstraße ausschließender Fahrstraßen (also z. B. Ausfahrt aus anderem Gleis in die selbe Richtung) erforderlich; dies wird im Regelfall mittels Fahrstraßenhebel oder Blockabhängigkeitsschieber im Befehlsstellwerk, spätestens jedoch im betroffenen Wärterstellwerk realisiert.
Ich habe ja anfangs geschrieben, daß diese zusätzliche Sicherung eigentlich ein "Zuviel" ist, sie aber - wer weiß aus welchen Gründen und nach welchem Unfall - trotzdem eingebaut wird bzw wurde. Übrigens gibt es beim Regelstellwerk immer nur ein Ba-Feld für eine Ausfahrseite; das entsprechende Gleis wird durch eine eigene Auswahlvorrichtung (Knacke oder Rank-Apparat mit Gleisbild) eingestellt, und beim einzigen Be-Feld im Wärterstellwerk fällt eine Klappe mit der Gleisnummer herunter.
Frage dazu: Wie wurde in ÖBB-Stellwerken verhindert, dass ein Bediener nach Zurücklegen des Ausfahrsignalhebels diesen unmittelbar ein weiteres Mal umlegen konnte?
Bei Formsignalen ohne Flügelkupplung gar nicht - erst durch Rückgabe des Befehls (dazu muß das Signal wieder auf Halt gestellt werden). Bei Flügelkupplungs- und Lichtsignalen durch ein abgefallenes Relais.
Für mich erscheint es nach Lektüre der vorangegangenen Beiträge eher so, dass in Österreich eine Verbindung im Rahmen von "A-Feld" und "Ba-Feld" besteht.
Völlig richtig - siehe oben.
Roland Ziegler hat geschrieben:Das Anfangsfeld hat eine Wiederholsperre.
Völlig richtig. Das Ba-Feld u.a. auch. Die meisten Blockfelder haben eine.
Gerd Schütz hat geschrieben:Bin ja nun auch nur ein interessierter Laie.


Oh, entschuldige vielmals, wenn ich Dich beleidigt haben sollte. Aber ich wußte bisher nichts anderes - klär' mich bitte auf.
Was mich aber noch in diesem Zusammenhang interessieren würde ist, wie weit kann ich meine Fahrstrassenvorbereitung ausführen für ein Fahrt in den noch besetzten Streckenabschnitt. Wo bleibt die "Kette" stehen?
Bei der Blockung des Ba-Feldes und somit bei der Fahrstraßenfestlegung (mechanische Stellwerke mit Felderblock). Zumindest in Österreich. Bis zum Fahrstraßenverschluß ist alles möglich, nicht aber die Abgabe des blockmäßigen Befehles, damit auch nicht die Fahrstraßenfestlegung und nicht die Signalfreistellung. Das ist in Ö wieder etwas anderes: da gibt es eben zusätzlich noch den Verschluß (neben der Festlegung) der Fahrstraße; eine zusätzliche Sicherheitseinrichtung, die das problemlosere Festhalten und Sichern von Hilfsfahrstraßen ermöglicht.

Bei moderneren Stellwerken, aber auch bei mechanischen Stellwerken mit ZG-Streckenblock (ÖBB) und Lichtsignalen, ist sogar die Festlegung möglich (zB EM 55, DrS, SpDrS und EStw); da "hängt" dann einfach das Signal, bis es "geht".

Wird immer komplizierter, gell? Ja, die Eisenbahnsicherungstechnik ist eine eigene Wissenschaft; von Land zu Land verschieden, und 150 Jahre lang weiterentwickelt.

Arthur
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#140 Beitrag von Miri »

Signaltechniker - (offenbar) Meik
Nein, ich bin kein Siggi...
Der Streckenblock behindert via entblocktem A-Feld und dazugehöriger Anfangssperre das Ba-Feld. Nachdem für jede Fahrstraße eine eigenes Ba-Feld besteht, und für jedes Streckengleis (auf das ausgefahren werden kann) ein eigenes A-Feld vorhanden ist, dürfte das ja wohl kein Verständnisproblem mehr bereiten, vor allem, wenn man meine bisherigen Beiträge dazu liest.
D.h. dass die A-Felder beim Fdl sitzen (und der mithin auch den Block bedient) und nicht bei der jew. signalbedienenden Stelle (Ww)?
offensichtlich wurde in Österreich der Einheits-Streckenblock diesbezüglich angepaßt; nach unserer Philosophie sind Strecken- und Bahnhofsblockung - außer beim Zentralblock - nach Möglichkeit weitestgehend zu trennen; so funktioniert das eine auch beim Ausfall des jeweils anderen.
Öhm..wen ich das recht verstehe, sind in Ö Strecken- und Bf-Block wesentlich mehr miteinander verquickt, als bei uns. Warum? Siehe weiter unten.
Befehlsabgabe/Befehlsempfang vom FDL möglich? Ich meine:JA
- Weichen stellen? JA?
- Fahrstrassenhebel einlegen? Nein?
- Fahrstrasse festlegen? Nein, wegen Fahrstrassenhebel.
zu guter letzt noch das Signal "ziehen". Das geht ja nun definitiv nicht.
Du kommst weiter. Den Fahrstrassenhebel kannst du umlegen und auch das Ff-Feld blocken, nur das Signal kannst du dann nicht ziehen.
Bf- und Streckenblock greifen an verschiedenen Punkten an. Der Streckenblock verhindert nur die Fahrstellung des Signals, aber nicht die Fahrstrassenfestlegung. Der Bahnhofsblock dagegen verhindert das Umlegen des Fahrstrassenhebels, wenn kein Befehl bzw. Zustimmung eingangen ist. Etwas aus der Reihe tanzt da die BfWsp, denn die wirkt auf den Signalhebel.
Das bringt den Vorteil mit sich, dass man schon bei geblocktem Anfangsfeld Befehle abgeben kann und auch schon die Fahrstrasse einstellen und festlegen kann. Zum einen kann man dadurch den Betrieb schnell abwickeln (hab schon oft genug gesehen, wie der Ww mit der Hand am Signalhebel auf die Rückblockung wartete), zum anderen ist Bf-Block nicht vom Streckenblock abhängig, man kann also auch bei kaputten Streckenblock Befehle abgeben und auch die Fahrstrasse festlegen -was in Ö, wenn ich Arthur richtig verstehe, nicht geht.

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