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 Betreff des Beitrags: Stellwerksimulation im Entstehen
BeitragVerfasst: 29.11.2011 00:10:50 
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Aktuelle Projekte: Universeller Stellwerksimulator
Hallo,

seit 2005 plane ich, eine Stellwerksimulation zu programmieren. In der Zwischenzeit gab es ettliche Anläufe, die aber immer relativ schnell wieder eingestellt wurden. Im September 2011 startete ich einen neuen Anlauf - jetzt auf Basis von C++ und QT. Beides hat sich bewährt, so dass ich jetzt in den letzten Wochen und Monaten gut vorangekommen bin. Daher möchte ich das Projekt schon mal kurz vorstellen.

Gleich im Voraus: Was ich jetzt beschreibe, funktioniert im Groben schon. Es mangelt momentan aber vorallem an den vielen kleinen Details. Daher gibt es momentan noch keine öffentlich verfügbare Testversion - bis dahin müssen noch einige Sachen fertiggestellt werden. Wichtig aber ist: Das Grundkonzept ist aufgegangen - was mich selbst etwas verblüfft, ich hätte mit wesentlich mehr Problemen gerechnet als es letztendlich dann waren.

Das Vorbild für die Stellwerksimulation ist letztendlich Zusi. Ziel war es ein möglichst flexibles System zu entwerfen, das sich möglichst stark am Vorbild orientiert. Flexibilität bedeutet bei mir, dass der Simulator nur sehr wenige Funktionen des Stellwerks fest einprogrammiert hat. Die Stellwerkslogik ist damit für jeden frei zugänglich - und genau das ist Sinn der Sache. Der Simulator simuliert eben nicht eine konkrete Bauform, sondern soll im Endzustand nahezu alles simulieren können, was es so in der Realität gibt. "Nahezu" deswegen, weil das Bedienkonzept von den meisten ESTWs sich doch so stark unterscheidet, dass der Simulator darauf nicht ausgelegt ist.

Das Programm ist grundlegend gesagt momentan dreigeteilt. Es gibt die Ebene Außenanlage, die Ebene Relaisanlage sowie die Ebene Stelltisch. Die Außenanlage ist dabei sozusagen "Server" für die Relaisanlage, die Relaisanlage wiederum Server für den Stelltisch. Dabei können sich mehrere Stelltische auf eine Relaisanlage verbinden, aber auch mehrere Relaisanlagen auf eine Außenanlage - genauso kann sich aber auch ein Stelltisch auf mehrere Relaisanlagen verbinden.
Konkret könnte man so zum Beispiel eine Art "Bereichsübersicht" für große Relaisstellwerke erstellen, die dann zwar nicht mehr vorbildgerecht ist, aber die am Bildschirm nötige Übersicht über das Stellwerk bietet. Alle drei Bestandteile kommunizieren ausschließlich über eine standardisierte Klasse miteinander - das bietet einen Ansatzpunkt um mit geringem Aufwand Netzwerkfunktionen zu implementieren.

Die Stellwerkslogik wird dabei über Textdateien definiert. Über ein XML-Format werden zum Beispiel Tischfelder definiert. Einfache Aufgaben (z.B. eine gedrückte Taste) werden dabei ebenfalls direkt auf Tischfeldebene in Form von XML definiert. Grafiken können in den Formaten png und svg eingebunden werden, wobei bei gezeichneten Tischfeldern svg zu bevorzugen ist, da der Stelltisch hier problemlos ohne Entstehen von hässlichen Pixeln skaliert werden kann.

Bei den komplexen Aufgaben - verfügbar nur auf Relaisanlagenebene - hat man die Wahl zwischen derselben XML-Syntax wie auf Tischfeldebene, oder einer Skriptsprache. Bei der Skriptsprache handelt es sich um ECMA-Skript - den Namen wird kaum jemand kennen, aber ECMA ist quasi die Basis von JavaScript.

Diese beiden Aufgaben - also das Erstellen von Tischfeldern, aber auch die Definition von Relaisgruppen in ECMA-Skript sind natürlich eine Sache in die man sich Einarbeiten muss. Während bei mechanischen und elektromechanischen Stellwerken der Aufwand relativ überschaubar ist, haben meine Versuche mit einer Art Spurplanstellwerk (angelehnt ans SpDrS60, bietet aber nur ein paar Grundfunktionen und verhält sich auch noch ziemlich anders als ein reales S60) gezeigt dass man hier für einzelne Relaisgruppen durchaus mit einer Quelltextlänge von mehrere hundert Zeilen oder mehr rechnen muss.

Tischfelder bieten dabei die Möglichkeit der Parametrisierbarkeit an. Konkret heißt das, dass über XML-Tags Parameter definiert werden, die dann vom Benutzer über einen graphischen Editor ausgefüllt werden. Momentan können hier Texte, Zahlen sowie Relaisgruppenverknüpfungen eingegeben werden. Künftig wird das aber deutlich erweitert werden, so dass dann z.B. auch ein Farbwähler etc. zur Verfügung stehen werden.
Zu gegebener Zeit wird es eine Dokumentation sowie eine Art Tutorial dazu geben.

Kommen wir aber mal zu den Editoren:
Die Flexibilität hat leider einen Preis: Für größtmögliche Flexibilität gibt es die Aufteilung Außenanlage - Relaisanlage - Stelltisch, und daher gibt es auch drei Editoren. Momentan ist es so, dass man leider auch alles drei einzeln bauen muss. In fernerer Zukunft wird es hier möglicherweise Automatisierungen geben, aber das ist nihct ganz so einfach wie man auf den ersten Blick vielleicht denkt. Letztendlich ist mit etwas Übung der Aufwand aber gar nicht mal so groß, auch wenn es ein nerviges Geklicke ist.

Erstmal allgemein: Ein reales Stellwerk fährt man normal auch nicht in die Fabrik zum Umbauen, sondern baut es vor Ort und häufig im laufenden Betrieb um. Der Stellwerksimulator handhabt das genauso - es gibt keinen separaten Editor, Umbauten können also im laufenden Betrieb gemacht werden. Das funktioniert eigentlich ganz gut, solange man etwas aufpasst was man macht und dem Zug nicht gleich im Außenanlageneditor die "Gleise unter den Rädern" wegbaut. Generell muss aber der, der die Skripte schreibt, sich aber natürlich bewusst sein dass der Umbau im laufenden Betrieb geschieht und das mit berücksichtigen. Meinen ersten Erfahrungen im Skriptschreiben nach scheint das aber kein allzu großes Problem zu sein - ob das wirklich stimmt, wird man noch sehen müssen.

Generell: Mit einem vollständigen Satz an Tischfeldern sowie Relaisgruppen kann man ein Stellwerk (fast) komplett über die graphische Oberfläche bauen - man muss also hier nicht den Texteditor bemühen. Alles was auf den folgenden Screenshots zu sehen ist ist mit der Maus aus den Bausteinen, die am Rand zu sehen sind, zusammengeklickt.

Fangen wir an mit dem Kernstück, dem Stelltisch:
Bild

Was mit meinem Teststellwerk schon geht ist wie man sieht das Einstellen von Fahrstraßen, das Umstellen/Sperren/Entsperren von Weichen, das Auflösen von Fahrstraßen und Umfahrzugstraßen. Was noch nicht geht ist eine automatische Fahrstraßenwahl - momentan ist es mehr oder weniger Zufall was bei verschiedenen Fahrwegmöglichkeiten rauskommt - kritisch sind hier die Weichen 1 bis 4, von alleine fährt der Simulator momentan bevorugt alle vier Weichen abzweigend wenn er kann :-)

Nun zum Relaisanlageneditor:

Bild
Hier sehen wir momentan die Variante für Spurplanstellwerke - per Mausklick werden hier die einzelnen Relaisgruppen miteinander verbunden. Als Symbolik verwende ich hier die Symbole aus dem SpDrS60-Technikbuch - und ja, ich weiß dass die Hauptsignalgruppe ein falsches Symbol hat :-) Alle diese Gruppen sind in Form von ECMA-Skript mit noch ein paar XML-Tags definiert.

Nun zum Aussenanlageneditor:
Bild
Das ist der einzige Teil wo der größte Teil der Logik fest einprogrammiert ist. Das einzige was flexibel definierbar ist ist das Element "Signal". Über eine XML-Datei wird definiert, welche Lichtpunkte das Signal ist, und über weitere Tags wird als "Signalbuch" definiert was für eine Bedeutung welche Lichtpunktkombination hat. Vom Stellwerk kommt hier wirklich nur die Information "Lichtpunkt xy an" bzw. "Lichtpunkt xy aus", an das Stellwerk gehen Meldungen welcher Lichtpunkt brennt, welcher dunkel ist - und zukünftig welcher einen defekten Hauptfaden hat.

Für die Zukunft angedacht ist außerdem eine frei definierbare graphische Darstellung des Signalbildes, das hat aber keine hohe Priorität.

Wie geht es nun weiter - ich habe hier noch eine Liste von diversen kleineren und größeren Sachen die noch erledigt werden müssen, bevor es eine erste öffentliche Testversion gibt. Dazu gehören noch Detailerweiterungen im Editor, denn man kann fast alles per Mausklick machen - nur keine neuen Stelltische/Relaisanlagen/Außenanlagen anlegen sowie Bibliotheken laden. Ebenso muss man ANschaltgruppen (wem das was sagt) noch mit dem Texteditor einbinden. Im Bereich der Anschaltgruppen mangelt es noch an einigem - so gibt es bisher nur die sternförmige Informationsverteilung von der Anschaltgruppe an alle anderen Gruppen sowie (stark eingeschränkt) von den Gruppen zur Anschaltgruppe. Ebenso wird man für mechanische/elektromechanische und diverse Relaisstellwerke einen bedienbaren Verschlussplaneditor brauchen, der bisher noch nicht existiert. Die Fehlersuche fand bisher ebenfalls nur sehr rudimentär statt.

Momentan ist die Entwicklung auch wieder gebremst - ich bin mitten im Semester, da bleibt nur noch relativ wenig Zeit zum weiterprogrammieren. Daher gibt es momentan nur kleinere Fortschritte zu vermelden - in der Geschwindigkeit wie bisher wird die Entwicklung definitiv nicht weiterlaufen. In den nächsten Monaten wird es dann eine öffentliche Demo geben, die noch nicht als Alpha- oder Betatest gedacht ist, sondern als Möglichkeit grundlegende Verbesserungsvorschläge anzubringen. Gleichzeitig werde ich für Interessierte Möglichkeiten schaffen sich mit der Entwicklung von Tischfeldern und Relaisgruppen auseinanderzusetzen - hier hoffe ich auf Mithilfe, da ich mich vorerst auf die Entwicklung des Programms konzentrieren möchte.

Zum Programm selber: Das Programm selber wird defintiv Closed Source. Ob es Geld kosten wird oder nicht ist noch nicht entschieden, es wird allerdings wenn dann ein realistischer Preis sein. Hier werde ich mich wenn dann an Zusi orientieren - und an Zusi orientieren heißt in dem Fall, dass ein Programm in dem deutlich weniger Aufwand als in Zusi steckt auch deutlich weniger kosten sollte.

Eine Anbindung an Zusi ist angedacht, allerdings kann ich solange es keine Dokumentation über die Stellwerksschnittstelle gibt auch nicht sagen ob die Anbindung an Zusi mit vertretbarem Aufwand möglich sein wird. Entwickelt wird das Programm daher momentan als eigenständige Stellwerkssimulation, alles weitere muss man sehen.

Und jetzt noch eine Bitte um Mithilfe: Ich brauche noch einen Namen für das Programm. Dabei ist wichtig dass keine Verwechslungsgefahr mit existierenden Programmen besteht. Problematisch ist in der Hinsicht vorallem STS/StellwerkSim von js-home.org. Hier ist jetzt also Kreativität gefragt - wer eine Idee hat, bitte schreibt mir eine persönliche Nachricht (persönliche Nachricht deswegen, damit mir nicht jemand die Domain vor der Nase wegschnappt :) ).

(und ich fürchte auch hier Zusi als Vorbild zu nehmen ist keine gute Idee - "StSi" klingt doof :-) )


Zuletzt geändert von BorisM am 29.11.2011 00:20:02, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Stellwerksimulation im Entstehen
BeitragVerfasst: 29.11.2011 00:59:20 
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Hi,

mein Vorschlag: StellSi

ansonsten mal schauen ob du Durchhältst, schaut ja erstmal gut aus. :D

Du solltest dich mal mit Roland Ziegler kurzschliessen, der schon einige Vorabeit zum Theoretischen untrbau der Kopplung gemacht hat.

mfg

Ralf

_________________
Modellbahnarchäologie ist, wenn man versucht seine seit 1974 gesammelte 1:87 Sammlung zu Organisieren und Digitalisieren... :rolleyes:
Mein Kernkompetenz: "....bedenkenträger"... ;)


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 Betreff des Beitrags: Re: Stellwerksimulation im Entstehen
BeitragVerfasst: 29.11.2011 01:12:37 
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Aktuelle Projekte: Universeller Stellwerksimulator
F(R)S-Bauer hat geschrieben:
ansonsten mal schauen ob du Durchhältst, schaut ja erstmal gut aus. :D

Momentan bin ich zuversichtlich, der schlimmste Teil - nämlich die Grundkonstruktion des Programms - ist fertig und hat sich als flexibel und gut wartbar herausgestellt. Allerdings bin ich mir schon bewusst dass der Teufel im Detail steckt - so "Kleinigkeiten" wie Kommunikation mit den Zügen/Nachbarstellwerken, Fahren nach Fahrplan, Rangieren etc. fehlen ja noch völlig, momentan können die Züge nur geradeaus durchfahren (wobei sie sich natürlich an die Signale halten), und auch der Außenanlageneditor ist noch sehr rudimentär und muss noch deutlich erweitert werden. Auch wird es eine Zugmeldeanlage, aber auch eine Zuglenkung brauchen - speziell in Zusammenhang mit Zusi ist eine zuverlässige Zuglenkung natürlich unabdingbar. Und auch die Fehlersuche wird mich vermutlich noch einiges an Zeit und nerven kosten - auch wenn das Programm erfreulich stabil läuft.

Und dann muss natürlich auch die Stellwerkslogik erstellt werden - aber da hoffe ich wie schon geschrieben auf Unterstützung :-)
F(R)S-Bauer hat geschrieben:
Du solltest dich mal mit Roland Ziegler kurzschliessen, der schon einige Vorabeit zum Theoretischen untrbau der Kopplung gemacht hat.

Das habe ich schon, was aber halt nichts dran ändert dass es dazu noch keine Dokumentation gibt :-)
Generell - aus Sicht der Stellwerksimulation ist eigentlich alles relativ unproblematisch was auf Ebene der Außenanlage abläuft. Sollte Zusi Informationen wollen die nur auf Ebene der Relaisanlage vorhanden sind wird es problematisch. Lösbar sind mögliche Probleme definitiv, allerdings sollen die Editoren ja auch bedienbar bleiben, und das mit vertretbarem Aufwand. Aber darüber mache ich mir Gedanken wenn ich weiß was für Probleme und ob überhaupt Probleme auftreten :-)
Das zweite Problem ist die Kommunikationstechnik - ich arbeite wie schon erwähnt mit C++, während Roland weit stärker abstrahierte (und wohl teilweise auch proprietäre) Techniken nutzt. Ich rechne daher mit einem relativ hohen Aufwand darin C++ die von Zusi verwendete Schnittstellentechnik schmackhaft zu machen. Aber näher darüber nachzudenken ergibt auch erst dann Sinn wenn die Schnittstelle soweit verfügbar und dokumentiert ist, dass die konkret verwendeten Techniken feststehen - und ich glaube im Rahmen von Zusi 3 gibt es momentan auch etwas andere Prioritäten als ausgerechnet die Stellwerksschnittstelle fertigzustellen :-)


Zuletzt geändert von BorisM am 29.11.2011 02:28:01, insgesamt 6-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Stellwerksimulation im Entstehen
BeitragVerfasst: 03.12.2011 15:50:44 
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Aktuelle Projekte: Universeller Stellwerksimulator
In der nächsten Zeit möchte ich damit anfangen die für mechanische Stellwerke nötigen Funktionen einzubauen. Um das ganze gescheit testen zu können wären natürlich ein Satz grundlegender Grafiken sehr hilfreich.

Dabei stellt sich mir das Problem: Tischfelder nachzeichnen hab ich ja glaub ich noch ganz akzeptabel hinbekommen, aber Hebel? Das trau ich mir dann doch nicht zu. Bevor ich jetzt anfange mit farbigen Rechtecken o.ä. mir ein "abstraktes" mechanisches Stellwerk zu Testzwecken zusammenzustricken wollte ich mal fragen ob vielleicht jemand Interesse hätte hier mitzuhelfen?
Konkret würde es um einen grundlegenden Satz Grafiken eines mechanischen Stellwerks gehen, d.h. Hebel, Fahrstraßenhebel, Blockkasten samt Blockfelder, und das ganze nach Möglichkeit im svg-Format.

Ein Problem in dem Zusammenhang ist die Frage des Detaillierungsgrades. Wer die DB-Ausbildungssoftware "mechSim" kennt - hier sind die Zeichnungen schon sehr puristisch, gleichzeitig ist das ganze aber natürlich recht übersichtlich. Hier würde es also auch darum gehen wie stark man ins Detail gehen kann, ohne dass es problematisch wird. Die Simulation kann (quasi) stufenlosen Zoom mit Kantenglättung (lang lebe QT, das ist im Programm ein Dreizeiler :-) ), was bei den Gleisbild-Grafiken auch recht gut funktioniert. Problematisch wird halt dass man die Schrift irgendwann nicht mehr lesen kann. Ob das mit Hebeln aber genauso funktioniert wäre zu testen, ganz so sicher bin ich mir da nicht. Prinzipiell wäre es natürlich denkbar ab einer gewissen Zoomstufe die Grafiken gegen einfacher aufgebaute auszutauschen, was aber natürlich den Aufwand erhöht.

Sollte jemand Interesse haben - einfach mit mir in Verbindung setzen, ggf. auch per Instant-Messenger (siehe mein Profil, weitere auf Anfrage) - Interessierten werde ich natürlich sofort den aktuellen Stand des Programms zur Verfügung stellen. Wenn jemand ein mechanisches Stellwerk schonmal näher betrachtet hat wäre das natürlich hilfreich, dürfte aber nicht zwingend nötig sein - entsprechende Fotos (und evtl. auch Zeichnungen aus Fachbüchern) kann ich bei Bedarf zur Verfügung stellen bzw. da ist auch im Internet einiges zu finden.


Zuletzt geändert von BorisM am 03.12.2011 16:44:49, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Stellwerksimulation im Entstehen
BeitragVerfasst: 03.12.2011 18:26:13 
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Ich bin der Meinung eine spätere Stellwerkssimulation für Zusi sollte vor allem so realisiert werden, dass ein Stellwerk möglichst lange Streckenabschnitte bedient (also ähnlich heutigen ESTW).

Im Stellsim bin ich damals auch massiv für große Stellwerke eingetreten anstatt dieser Stellwerke wo 1-2 kleine Bahnhöfe drin sind. Grund ist das man in einem großen Streckenstellwerk immer was zu tun hat. Des weiteren braucht man wesentlich weniger Leute um eine Strecke im Multiplayer besetzen zu können.

Das ist natürlich meine Meinung und bis mal eine Stellsim im Zusi 3 vielleicht mal spielbar wird dürfte wohl noch ein bisschen Zeit ins Land ziehen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Stellwerksimulation im Entstehen
BeitragVerfasst: 03.12.2011 19:02:10 
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Aktuelle Projekte: Universeller Stellwerksimulator
Sascha Ohrem hat geschrieben:
Ich bin der Meinung eine spätere Stellwerkssimulation für Zusi sollte vor allem so realisiert werden, dass ein Stellwerk möglichst lange Streckenabschnitte bedient (also ähnlich heutigen ESTW).

Das ist bei meinem Programm ausschließlich die Entscheidung von den Leuten, die das Stellwerk bauen. Regeln von meiner Seite her wird es nicht geben. Ich sehe jedenfalls (außer der Leistungsfähigkeit des PCs und natürlich die Bedienbarkeit) keine Grenze nach oben. Die Leistungsfähigkeit des PCs dürfte wohl nicht so das Problem sein - ich habe zwar jetzt keinen besonderen Augenmerk auf Resourcensparen gelegt, dennoch glaube ich nicht dass man mit dem Programm auch bei größeren Anlagen Probleme bekommen wird - ausgetestet ist das noch nicht.

Das größere Problem ist die Bedienbarkeit. Ein Drucktastenstellwerk ist halt einfach platzintensiv und eigentlich nicht geeignet für Monitorbedienung. Mein Vorschlag für das Problem wäre bei größeren Anlagen eine Art "Bereichsübersicht" zu erstellen, die nicht vorbildgerecht ist, aber den für Bildschirmbedienung nötigen Überblick schafft. Das ist mit dem aktuellen Stand des Programms bereits möglich, allerdings muss die Bereichsübersicht halt manuell zusätzlich zum normalen Stelltisch erstellt werden.
Zitat:
Im Stellsim bin ich damals auch massiv für große Stellwerke eingetreten anstatt dieser Stellwerke wo 1-2 kleine Bahnhöfe drin sind. Grund ist das man in einem großen Streckenstellwerk immer was zu tun hat. Des weiteren braucht man wesentlich weniger Leute um eine Strecke im Multiplayer besetzen zu können.

Mit Stellsim meinst Du vermutlich STS? Bei STS wird keinerlei Wert darauf gelegt das Vorbild zu simulieren, es handelt sich um eine reine Phantasiesoftware, die optisch ein bisschen an ein Relaisstellwerk angelehnt ist, deswegen kann man die Erfahrungen aus STS nicht auf eine "richtige" Stellwerksimulation übertragen. Insbesondere der Gleisbildaufbau ist völlig anders.

Mit Multiplayer (was aber vsl. nur für die Variante als eigenständige Simulation, nicht für die Kopplung mit Zusi sinnvoll ist) wirds noch etwas dauern, geplant ist es aber. Generell gilt aber: Der Simulation ist es ziemlich egal ob sie jetzt ein Stellwerk oder mehrere laufen lässt. Es spricht also nichts dagegen einfach mehrere Stellwerke zu laden wenn einem eines zu langweilig ist.
Zitat:
Das ist natürlich meine Meinung und bis mal eine Stellsim im Zusi 3 vielleicht mal spielbar wird dürfte wohl noch ein bisschen Zeit ins Land ziehen.

Die Grundlagen für eine vermutlich Zusi3-taugliche Stellwerksimulation werden jetzt gerade gelegt, nicht irgendwann. Natürlich, bis zur Fertigstellung wird es noch dauern, aber das ist jetzt (zumindest von meiner Seite her) nichts wo man die Jahre zählen müsste.


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 Betreff des Beitrags: Re: Stellwerksimulation im Entstehen
BeitragVerfasst: 04.12.2011 10:41:50 
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Ich könnte mir eine Teilung des Bildschirms vorstellen: Oben die Gesamtansicht des Stellpults und ein mit der Maus zu setzendes Rechteck, dessen Bereich dann in der unteren Hälfte gezoomt dargestellt wird.

Carsten


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 Betreff des Beitrags: Re: Stellwerksimulation im Entstehen
BeitragVerfasst: 04.12.2011 13:42:07 
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Hallo Boris,

BorisM hat geschrieben:
Der Simulator [...] soll im Endzustand nahezu alles simulieren können, was es so in der Realität gibt. "Nahezu" deswegen, weil das Bedienkonzept von den meisten ESTWs sich doch so stark unterscheidet, dass der Simulator darauf nicht ausgelegt ist.

Inwiefern unterscheidet sich das Bedienkonzept von EStws von dem anderer Stellwerksbauformen?

BorisM hat geschrieben:
Grafiken können in den Formaten png und svg eingebunden werden
BorisM hat geschrieben:
Konkret würde es um einen grundlegenden Satz Grafiken eines mechanischen Stellwerks gehen

Was das mechanische Stellwerk angeht, so hatte Roland Ziegler Bitmap-Grafiken als Buttons verwendet. Vielleicht kannst Du diese ja weiterverwenden ?( ...

BorisM hat geschrieben:
Ein Drucktastenstellwerk ist halt einfach platzintensiv und eigentlich nicht geeignet für Monitorbedienung. Mein Vorschlag für das Problem wäre bei größeren Anlagen eine Art "Bereichsübersicht" zu erstellen

Wenn Du ohnehin Vektorgrafiken verwendest und eine stufenlose Zoomfunktion hast, ist die Bereichsübersicht doch eigentlich hinfällig: Man kann ja einfach so lange herauszoomen (also den sichtbaren Ausschnitt vergrößern), bis man die Übersicht wiedererlangt hat. Die Beschriftung der einzelnen Elemente ist bei Spurplanstellwerken nicht so wichtig.
Carstens Vorschlag mit einer Gesamtansicht, innerhalb derer man einen Rahmen platzieren kann, finde ich gut. Die Gesamtansicht könnte automatisch durch Verkleinerung des Stellpults erzeugt werden, so dass die händische Erstellung einer zusätzlichen Ansicht entfällt.

Mechanische Stellwerke dürften im Allgemeinen kleiner ausfallen, so dass sich das angesprochene Problem weniger stellt.

Gruß
- Christopher


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 Betreff des Beitrags: Re: Stellwerksimulation im Entstehen
BeitragVerfasst: 05.12.2011 13:11:49 
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Carsten Hölscher hat geschrieben:
Ich könnte mir eine Teilung des Bildschirms vorstellen: Oben die Gesamtansicht des Stellpults und ein mit der Maus zu setzendes Rechteck, dessen Bereich dann in der unteren Hälfte gezoomt dargestellt wird.

Hm - ja, das wäre evtl. auch ne Überlegung wert. Konkret dann wahrscheinlich Klick auf die Gesamtübersicht führt zur Auswahl in der vergrößerten Ansicht?

Gestern hab ich mal ein bisschen gespielt und eine Lupe programmiert, so wirklich überzeugend finde ich das Konzept jetzt aber nicht:
http://www.bmerath.de/zusi/stelltischmitlupe.png
Rechts oben wird jeweils eine Vergrößerung des Bereichs um den Mauszeiger dargestellt. Die Zoomstufe die man auf dem Bild sieht würde ich als kleinste noch sinnvolle Zoomstufe bezeichnen, drunter wirds dann schon relativ unübersichtlich weil die Leuchtmelder und Taster einfach zu klein werden.

Generell ist es aber kein so großes Problem ggf. auch verschiedene Bedienkonzepte zu realisieren, die 2D-Graphic-Engine von QT ist da sehr flexibel. Wenn man das Prinzip mal verstanden hat geht das alles eigentlich recht gut und einfach.

Christopher Spies hat geschrieben:
Hallo Boris,
Inwiefern unterscheidet sich das Bedienkonzept von EStws von dem anderer Stellwerksbauformen?

Es lässt sich nicht so einfach mit einem allgemeingültigen Modell darstellen wie bei den älteren Bauformen. Das ganze betrifft nicht nur ESTWs, sondern auch die alternativen Bedienkonzepte von Relaisstellwerken (Nummernpult sowie Dateneingabetastatur, Lichtgriffel, Grafiktablett und was es noch alls gibt). Generell hängt es natürlich von der Bauform des ESTWs ab, aber zum Beispiel die in Deutschland gängigen von Siemens und Thales arbeiten ja indirekt - per Mausklick wird ein Textbefehl erzeugt (und auf dem Monitor ausgegeben), der wiederum von einem anderen Rechner interpretiert wird. Außerdem wird bereits bei der Auswahl hervorgehoben welche Fahrstraße gewählt werden soll, es gibt Kontextmenüs etc. Alle diese Punkte lassen sich mit dem jetzigen Stand der Simulation nicht darstellen, und müssten fest in das Hauptprogramm reinprogrammiert werden. Damit will ich jetzt nicht ausschließen dass ich das mal einbauen werde, aber das kommt wenn dann erst wenn die Simulation ansonsten soweit fertig ist.

Wobei ich damit nicht sagen will dass es völlig unmöglich ist mit dem jetzigen Programmstand sowas ähnliches wie ein ESTW zu basteln - aber wirklich sinnvoll erscheint mir das nicht.
Christopher Spies hat geschrieben:
Was das mechanische Stellwerk angeht, so hatte Roland Ziegler Bitmap-Grafiken als Buttons verwendet. Vielleicht kannst Du diese ja weiterverwenden ?( ...

Also generell möchte ich wie schon geschrieben mit svgs arbeiten, weil die einfach wesentlich pflegeleichter sind und sich besser zoomen lassen. Vorübergehend zu Testzwecken wäre es natürlich eine Möglichkeit, sofern Roland sie rausrückt :-)
Christopher Spies hat geschrieben:
Wenn Du ohnehin Vektorgrafiken verwendest und eine stufenlose Zoomfunktion hast, ist die Bereichsübersicht doch eigentlich hinfällig: Man kann ja einfach so lange herauszoomen (also den sichtbaren Ausschnitt vergrößern), bis man die Übersicht wiedererlangt hat. Die Beschriftung der einzelnen Elemente ist bei Spurplanstellwerken nicht so wichtig.

Beliebig rauszoomen geht eben nicht, weil das ganze irgendwann zu klein wird für eine sinnvolle Anzeige. Wenn dann müsste man u.U. die Leuchtmelder in niedrigeren Zoomstufen vergrößern. Der Vorteil einer "BeRü" wäre halt dass man durch das weglassen nicht so wichtiger Bestandteile einen geringeren Platzbedarf bei durchaus noch vorhandener Bedienbarkeit hätte. Man darf ja nicht vergessen dass es auch sowas wie Panoramawände gibt - wer die (an sich sehr gute) Simulation Stellwerk Mathilde kennt weiß wie schnell man am Bildschirm mit einer Panoramawand verzweifelt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Stellwerksimulation im Entstehen
BeitragVerfasst: 05.12.2011 14:22:01 
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Hallo Boris,

BorisM hat geschrieben:
Gestern hab ich mal ein bisschen gespielt und eine Lupe programmiert, so wirklich überzeugend finde ich das Konzept jetzt aber nicht

ich auch nicht...

BorisM hat geschrieben:
Klick auf die Gesamtübersicht führt zur Auswahl in der vergrößerten Ansicht

Das klingt sinnvoller :] .

BorisM hat geschrieben:
Christopher Spies hat geschrieben:
Hallo Boris,
Inwiefern unterscheidet sich das Bedienkonzept von EStws von dem anderer Stellwerksbauformen?

Es lässt sich nicht so einfach mit einem allgemeingültigen Modell darstellen wie bei den älteren Bauformen. Das ganze betrifft nicht nur ESTWs, sondern auch die alternativen Bedienkonzepte von Relaisstellwerken (Nummernpult sowie Dateneingabetastatur, Lichtgriffel, Grafiktablett und was es noch alls gibt). Generell hängt es natürlich von der Bauform des ESTWs ab, aber zum Beispiel die in Deutschland gängigen von Siemens und Thales arbeiten ja indirekt - per Mausklick wird ein Textbefehl erzeugt (und auf dem Monitor ausgegeben), der wiederum von einem anderen Rechner interpretiert wird. Außerdem wird bereits bei der Auswahl hervorgehoben welche Fahrstraße gewählt werden soll, es gibt Kontextmenüs etc. Alle diese Punkte lassen sich mit dem jetzigen Stand der Simulation nicht darstellen

Diese Punkte habe ich nicht bedacht. Ich dachte nur daran, dass in EStws mit Mausbedienung eine Fahrstraße mit zwei Mausklicks (Startsignal und Zielsignal) eingestellt werden kann; diese Bedienung ist mit der des Stelltisches in einem Relaisstellwerk praktisch identisch und sollte somit problemlos umsetzbar sein.

BorisM hat geschrieben:
Beliebig rauszoomen geht eben nicht, weil das ganze irgendwann zu klein wird für eine sinnvolle Anzeige. Wenn dann müsste man u.U. die Leuchtmelder in niedrigeren Zoomstufen vergrößern.

Ich hatte mir den Ablauf so vorgestellt:
  1. Rauszoomen
  2. Überblick verschaffen
  3. Reinzoomen
. Ich stimme Dir aber darin zu, dass eine Bereichsübersicht Vorteile hätte.

BorisM hat geschrieben:
Konkret würde es um einen grundlegenden Satz Grafiken eines mechanischen Stellwerks gehen, d.h. Hebel, Fahrstraßenhebel, Blockkasten samt Blockfelder

So etwa?
Bild

Gruß
- Christopher


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 Betreff des Beitrags: Re: Stellwerksimulation im Entstehen
BeitragVerfasst: 05.12.2011 14:39:34 
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Hui - der sieht ja super aus. Nur der Griff oben gefällt mir noch nicht so ganz - aber der Rest ist toll.


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 Betreff des Beitrags: Re: Stellwerksimulation im Entstehen
BeitragVerfasst: 06.12.2011 01:52:14 
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Das ist schon ein guter Anfang.
Wobei noch Proportionen, Anstrich der Bauteile (da ist noch zu wenig blau), Schriftgröße und vor allem Konstruktion (so wie der Hebel dargestellt ist, würde er nichts bewirken, weil keine Kupplung zwischen Hebelschaft und Seilscheibe besteht) überabeitungsbedüftig sind.
Hier mal einer der ausgedienten Jüdel-Hebel im Spannwerksraum unseres Stellwerkes zum Vergleich:
Bild
Allerdings würde ich für die Simulation nicht Jüdel, wie in Christophers Beispiel, sondern Einheit epfehlen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Stellwerksimulation im Entstehen
BeitragVerfasst: 06.12.2011 09:57:17 
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Wohnort: Berlin
Aktuelle Projekte: Aufs Fahrplanladen warten...
Interessante Entwicklung! :tup

Falls noch Detailaufnahmen benötigt werden:
Wir haben in unserer Sammlung
- ein funktionsfähiges mechanisches Stellwerk (ehemals Bahnhof Frohnau), Einheitsbauart sowie
- ein Zweireihen-Hebelwerk, Baujahr 1943 (ehemals Hilfsrangierbahnhof Rüdnitz).

Ich wäre in dieser Hinsicht zu jedweder Kooperation bereit!

Gruß,
Markus.

_________________
Berlin für Anfänger:
Tiergarten ist ein Park, Tierpark ist ein zoologischer Garten, Zoologischer Garten ist kein Park.
Alle drei sind Bahnhöfe.

Meine Bahn: http://mkb-berlin.de


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 Betreff des Beitrags: Re: Stellwerksimulation im Entstehen
BeitragVerfasst: 06.12.2011 13:54:32 
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Beiträge: 5368
Wohnort: 32U 0294406 5629020
Ihr wisst schon, dass so ein Hebel nachher zur Laufzeit nur wenige Pixel groß sein darf?

_________________
Gruß, Roland


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 Betreff des Beitrags: Re: Stellwerksimulation im Entstehen
BeitragVerfasst: 06.12.2011 14:33:07 
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Hallo Ronny,

ja, Proportionen (die Seilscheibe sitzt zu weit oben, der Hebelschaft ist zu kurz) und Konstruktion (sollte erst ein Hebel mit Doppelscheibe werden) sind vermurkst. Es ist eben nur ein erster Entwurf.
Die Schriftgröße muss man natürlich an die Informationsmenge auf dem Schild anpassen. Beispiele dafür wurden vor einiger Zeit bei DSO gezeigt.

Die Bauart Jüdel kenne ich aus eigener Anschauung. Warum würdest Du die Einheitsbauart vorziehen?

Gruß
- Christopher


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 Betreff des Beitrags: Re: Stellwerksimulation im Entstehen
BeitragVerfasst: 06.12.2011 14:42:43 
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Ronny hat geschrieben:
Allerdings würde ich für die Simulation nicht Jüdel, wie in Christophers Beispiel, sondern Einheit epfehlen.

Mittelfristig würde ich mir natürlich erhoffen dass es genug motivierte Leute gibt die verschiedene Bauarten zeichnen :-) Bis dahin ist es mir eigentlich ziemlich egal obs jetzt ein Jüdel oder ein Einheit wird.

Markus Hellwig hat geschrieben:
Falls noch Detailaufnahmen benötigt werden:
Wir haben in unserer Sammlung
- ein funktionsfähiges mechanisches Stellwerk (ehemals Bahnhof Frohnau), Einheitsbauart sowie
- ein Zweireihen-Hebelwerk, Baujahr 1943 (ehemals Hilfsrangierbahnhof Rüdnitz).

Vielen Dank für das Angebot, das Zweireihenhebelwerk ist ja recht interessant - ich glaube beim nächsten Berlinaufenthalt steh ich bei euch mal vor der Tür (sofern mir jemand aufmacht :-) ). Vorerst dürfte das aber nicht aktuell sein, erstmal kommen die "Standardbauformen" dran - mittelfristig habe ich aber auch an den exotischerer Bauformen Interesse (bzw. an denen habe ich sogar ganz besonderes Interesse, mir schwebt da so eine Art virtuelles Stellwerkmuseum vor). Aber das ist Zukunftsmusik, ich von meiner Seite her werde da wohl frühestens in zwei Jahren dran denken - falls jemand anderes mag darf er aber natürlich gerne selber was entsprechendes bauen *mitdemzaunpfahlwink* :-)

Roland Ziegler hat geschrieben:
Ihr wisst schon, dass so ein Hebel nachher zur Laufzeit nur wenige Pixel groß sein darf?

Ja, wissen wir. Das Problem mit der Übersicht haben wir weiter oben ja schon diskutiert, und ich hab auch mit Christopher schon mal drüber gesprochen. Genau aus dem Grund setze ich ja auch so auf svg - weil das eben Zoomen in weiten Bereichen ermöglicht. Das einzige Problem dabei ist eigentlich dass irgendwann die Schrift zu klein wird.

Um mal darzustellen was geht habe ich grade mal den Simulator mit dem Weichenhebel gefüttert und ein paar Screenshots gemacht:
http://www.bmerath.de/zusi/weichenhebel ... gleich.png
Wobei mir da am Griff auffällt dass QT die schräge Linie unschön rendert - da muss ich mal sehen ob man da noch bisschen an den Parametern drehen kann um das zu verbessern.

Ich denke die zweitkleinste Stufe ist wohl noch in Ordnung, die kleinste ist nicht mehr sinnvoll handhabbar. Bei der zweitkleinsten könnte es aber schon problematisch werden wenn mehr als eine Ziffer auf das Schild passen muss. Das Problem dürfte sich aber auch nicht mit einer einfacher aufgebauten Zeichnung lösen lassen - das Schild wäre da ja auch nicht wirklich größer?
Über konkrete Vorschläge wie man das verbessern bin ich froh - wenn sich da was verbessern lässt, jederzeit.

Der Zoom erfolgt wie glaube ich schon mal erwähnt zur Laufzeit, nicht zur Entwurfszeit, und ist theoretisch nahezu stufenlos. In der Praxis ist es natürlich begrenzt da der Zoomschieber natürlich nur diskrete Werte bietet.


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 Betreff des Beitrags: Re: Stellwerksimulation im Entstehen
BeitragVerfasst: 06.12.2011 15:15:29 
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BorisM hat geschrieben:
Vielen Dank für das Angebot, das Zweireihenhebelwerk ist ja recht interessant - ich glaube beim nächsten Berlinaufenthalt steh ich bei euch mal vor der Tür (sofern mir jemand aufmacht :-) )


Da läßt sich gewiß etwas einrichten - auch hinsichtlich des Türöffnens! :D
Muß mich übrigens ein wenig korrigieren:
Das Stellwerk gehörte nicht zum Rüdnitzer Hilfsrangierbahnhof, das (von uns geschlachtete) Stellwerk Rzb hatte seinen Stellbezirk an der Südeinfahrt des Rüdnitzer Bahnhofs (Strecke Berlin - Eberswalde - Angermünde - Stettin):

Bild

Unser Stellwerksmeister hat das Teil vor etlichen Jahren in seinem damaligen VW-Kübel (Typ 181) abtransportiert, dazu brauchte er mehrere Fuhren...

Gruß an den Stelltisch,
Markus.

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Alle drei sind Bahnhöfe.

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 Betreff des Beitrags: Re: Stellwerksimulation im Entstehen
BeitragVerfasst: 06.12.2011 17:59:05 
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Christopher Spies hat geschrieben:
Die Schriftgröße muss man natürlich an die Informationsmenge auf dem Schild anpassen.
Das stimmt schon. Ich wollte nur damit sagen, dass ist sie aber in keinem Fall so groß ist, auch nicht wenn nur so wenige Zeichen auf dem Schild sind.

Christopher Spies hat geschrieben:
Warum würdest Du die Einheitsbauart vorziehen?
Weil es "die bessere" von beiden Bauformen ist (gut, das wirkt sich nicht unbedingt in der Simulation aus, in der Bedinung gibt es ja keine großen Unterschiede) aber vor allem weil zur Einheitsbauart mehr dokumentiert ist. Mit einem Museumsstellwerk hat man ein gutes Beispiel für die Technik, aber nicht zu den vielfältigen Anwendungsfällen und Lösungen (zusammengeschusterte Eigenbauten natürlich nicht gerechnet), gerade bei größeren Stw.

"Nicht empfehlen" war vielleicht zu absolut ausgedrückt. Für den Anfang würde ich eben eher Einheitsbauformen empfehlen. Den Rest kann man dann sicher recht leicht daraus ableiten. Das ist für den Fall des elektromechanischen Stw gleich.
Grundsätzlich fände ich es natürlich toll, so viele Bauformen wie möglich zu haben. Bei den Relaisstw interessiert mich das Siemenszeug ja auch nicht so sehr ...

Letztenendes wird Boris selbst entscheiden, was er (zuerst) macht.

BorisM hat geschrieben:
Das Problem dürfte sich aber auch nicht mit einer einfacher aufgebauten Zeichnung lösen lassen - das Schild wäre da ja auch nicht wirklich größer?
Über konkrete Vorschläge wie man das verbessern bin ich froh - wenn sich da was verbessern lässt, jederzeit.
Die Größe des Schildes ändert sich normalerweise nur in wenigen Sonderfällen. Aber man kann ja deine Idee der Lupe weiterverfolgen. Wenn es nicht zu umständlich wäre, könnte auch beim Drüberfahren mit dem Mauszeiger oder bei Rechtsklick (oder was auch immer) auf den Hebel einfach eine vergrößerte Version des Bezeichnungsschildes neben dem Zeiger auftauchen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Stellwerksimulation im Entstehen
BeitragVerfasst: 06.12.2011 18:24:44 
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Aktuelle Projekte: Universeller Stellwerksimulator
Ronny hat geschrieben:
Weil es "die bessere" von beiden Bauformen ist (gut, das wirkt sich nicht unbedingt in der Simulation aus, in der Bedinung gibt es ja keine großen Unterschiede) aber vor allem weil zur Einheitsbauart mehr dokumentiert ist. Mit einem Museumsstellwerk hat man ein gutes Beispiel für die Technik, aber nicht zu den vielfältigen Anwendungsfällen und Lösungen (zusammengeschusterte Eigenbauten natürlich nicht gerechnet), gerade bei größeren Stw.

Sind die Anwendungsfälle beim Jüdel wirklich so viel anders als beim Einheitsstellwerk? Also was würdest Du jetzt konkret als "ist bei Jüdel nennenswert anders als bei Einheit" bezeichnen?
Ronny hat geschrieben:
"Nicht empfehlen" war vielleicht zu absolut ausgedrückt. Für den Anfang würde ich eben eher Einheitsbauformen empfehlen. Den Rest kann man dann sicher recht leicht daraus ableiten. Das ist für den Fall des elektromechanischen Stw gleich.

Hängt von der Bauart ab, Bruchsal/Krauss mit altem Verschlußregister leitet man nicht so leicht aus Jüdel ab :-)
Ronny hat geschrieben:
Letztenendes wird Boris selbst entscheiden, was er (zuerst) macht.

Vom Prinzip her gilt hier das selbe wie bei Zusi: Selber machen :-)
Ronny hat geschrieben:
Die Größe des Schildes ändert sich normalerweise nur in wenigen Sonderfällen.

Bei einer vereinfachten Zeichnung könnte man halt evtl. das Schild in der Simulation größer machen als es in echt ist.
Ronny hat geschrieben:
Aber man kann ja deine Idee der Lupe weiterverfolgen. Wenn es nicht zu umständlich wäre, könnte auch beim Drüberfahren mit dem Mauszeiger oder bei Rechtsklick (oder was auch immer) auf den Hebel einfach eine vergrößerte Version des Bezeichnungsschildes neben dem Zeiger auftauchen.

Bei der Grafik-Engine hat man einerseits eine "GraphicScene", das ist ein Objekt das das Rendering übernimmt. Diese GraphicScene kann man jetzt auf einer beliebigen Zahl Anzeigeelemente darstellen, aber auch Teile daraus ausschneiden und in eine Pixmap umwandeln etc. Das hat zur Folge, dass man ziemlich viel mit relativ geringem Aufwand realisieren kann. Von daher - wichtig ist, dass ein Konzept für Vergrößerung oder was auch immer ein gutes Bedienkonzept ist. Daher - nur her mit den Ideen, umsetzen lässt sich vermutlich mehr als Du jetzt denkst. Meine Lupe waren auch nur ein paar Quelltextzeilen, die aber etwas länger gedauert haben weil ich zuerst die Mauskoordinaten vom falschen Objekt verwurstet hatte :-) Also bitte keine Idee aussortieren, nur weil es vermeintlich/tatsächlich zu schwer zu realisieren ist.

Aber um auf das mit der Maus zurückzukommen - per Mausklick ist ungünstig, da die Maus schon für das Bedienen der Taster/Hebel/etc benötigt wird. Prinzipiell könnte man aber vielleicht z.B. über einen Tastendruck auf der Tastatur eine Lupe einschalten die mit dem Mauszeiger mitwandert - ob das mit vertretbarem Aufwand realisierbar ist kann ich aber nicht sagen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Stellwerksimulation im Entstehen
BeitragVerfasst: 06.12.2011 19:57:22 
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Gibt es bei der Deutschen Bahn noch Schulungssoftware über mech. Stellwerke, außer dem
alten 16-bit Lernprogramm aus dem Softwarehaus von Frank Engel und Uwe Walter?

Gruß
Christian Wietzoreck

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E-Mail: wietzoreck@web.de

http://www.facebook.com/groups/zechen.und.zechenbahnen


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