Zusi und Stellwerke

[Daniel Rüscher aka Merlin]

Genau für solche Fälle auch wäre meine dreigeteilte Architektur gedacht. Wenn die Fahrstraßensicherung ein extra Modul macht tauscht man einfach das Modul aus und schon fährt man ohne Fahrstraßen oder ohne Weichenfestlegung rum.

[Hubert]

Da will ich mich auch mal wieder zu Worte melden. Eigentlich habe ich mit dem Thema "Fahrdienstleiter - Lokführer" wohl ein zu grosses Gebiet umrissen. Auf jedenfall hat es eine Lawine ausgelöst die immer noch in Bewegung ist.
Als Laie auf diesem Gebiet sage ich nun mal was mir eigentlich vorschwebte:

"Wenn bei ZUSI die Loks auch mal vorwärts & rückwärts fahren können genügt für bescheidene Ansprüche ein Bild des Bahnhofs, mit einem Zoom auf die nähere Gleisumgebung meines Zuges und mit einem Mausklick auf eine bestimmte Weiche das Umstellen dieser Weiche. Ich nehms trotzdem mal in den Mund: Ähnlich wie beim MSTS."

Also noch einfacher erklärt (auch für Nichtingenieure): Um von A nach B zu kommen bin ich sogar bereit zu Fuss zu gehen und brauche dazu keine Neubaustrecke für ICE-Betrieb.

Aber wahrscheinlich wird, in ein paar Jahren Entwicklungszeit die Ortschaft B gar nicht mehr existieren.

Gruss Loki

[Daniel Schuhmann]

Wenn die Fahrstraßensicherung ein extra Modul macht tauscht man einfach das Modul aus und schon fährt man ohne Fahrstraßen oder ohne Weichenfestlegung rum.

Ich meinte jetzt eher im Bezug auf die Innereien von Zusi, die derzeit eine solche Möglichkeit ja wohl nicht vorsehen.

[Daniel Rüscher aka Merlin]

Geht nur dadrum: Wenn man sowas eh schon programmiert kann mans auch gleich realistisch machen.

Alerdings so ne Trainzlösung halte ich für schlecht, das hat einfach absolut nichts mit der Realität zutun

[Hubert]

Trainz ist nicht MSTS

Gruss Loki

[(Ar-) T-Rex]

...auch für Nichtingenieure...

Der Mann ist ja schon Ingenieur!
Oder gar bereits Monteur?
Ihm ist sicher nichts zu schwör!

Arthur

[Michael_Poschmann]

Geht nur dadrum: Wenn man sowas eh schon programmiert kann mans auch gleich realistisch machen.

Ich werde diesen Satz gleich mal in die Besprechung einfließen lassen. Sollte ich mich heute abend nicht mehr melden, so wird man mich wohl erschlagen haben...

Gruß aus der Ferne
Michael

[Roland Ziegler]

Ich hoffe, es gibt keine zu große Diskrepanz zwischen dem Umfang der Klassenmodellierung sämtlicher mitteleuropäischer Stellwerksbauformen und der gegebenen Beschränkung des vorgeschlagenen Freeware-UML-Werkzeugs auf fünf Diagramme.

@Michael: Ich befürchte, auch ich scheine durch zu viel Praxis ein wenig in meiner Sichtweise geschädigt.

[Michael_Poschmann]

Beschränkung des vorgeschlagenen Freeware-UML-Werkzeugs auf fünf Diagramme.

Wenn DIN A0 oder DIN A "-1" zugelassen sind, bekommt man auch in fünf Diagrammen einiges unter. Im Zweifelsfall läßt sich die Schriftgröße herabsetzen.

Michael
(der AN wollte wie vermutet meiner Argumentation eben nicht folgen)

Michael

[Daniel Rüscher aka Merlin]

Ich meinte damit, das wir nicht erst mit einem "Ich Kann zwar nur fahrstraßen stellen bin aber aus einem Guss - Programm" erstellen, und dann alles wieder auseinanderflechten, sondern uns halt eine Architektur ausdenken wo es keine Rolle spielt ob man eine Bedienoberfläche Aufsetzt (Vorzugsweise per TCP/IP) die alles macht, oder eben nur Fahrstraßen anfordern kann....

Das hat nix mit Realitätsfremde zutun, sondern damit das ich zu einer offenen Struktur mahne.

Klar macht eine offene Struktur am Anfang mehr Arbeit, aber wenn die Arbeit erstmal getan wurde tuen wur uns beim erweitern hinterher wesentlich einfacher.

Nochmal zusammengefasst in wenigen Sätzen: Die Stellwerkssimulation wird am Anfang wohl wirklich nix anderes können als Fahrstraßen stellen. Aber sie wird auch erweiterbar sein, so das später auch komplizierte Sonderlösungen dargestellt werden können.
Drum eben auch die offene Architektur die ich vorgeschlagen hatte.

Gruß Daniel

[Daniel Rüscher aka Merlin]

Nochma was zu UML:

Wenn nur 5 Diagramme in eine Datei passen dann gibts wohl zwei Möglichkeiten.

1.) Mehrere Dateien
2.) Andere Software

Vorschläge und Statements dazu erbeten.

[Andreas Karg]

Iiiich hatte die Tage einen kleinen Geistesblitz betreffs dem Aufbau der Simulation. Ich wollt ihn zuerst nicht hier reinstellen, weil ich ihn nicht vorher auf 50 Papierkärtchen verteilt aufgeschrieben, ins Wasser geschmissen, wieder rausgefischt, entziffert und mit 1000 blinden Affen durchdiskutiert habe. Aber dann hab ich dem Max davon erzählt und der fand die Idee so toll wie der Daniel Schuhmann und ich hab mich überreden lassen, es doch noch hier reinzustellen. Das Ganze ist ein etwas umgebautes Chatlog von grade eben, deswege möge man mir eventuelle layouttechnische Unzulänglichkeiten bitte verzeihen. (Wenn nicht schreib ichs nächstes Mal in LaTeX und pack den Quellcode hier rein...) Hier nun der Teckst:
Ich bin vom kompliziertestmöglichen Fall eines ESTW ausgegangen, und hab mir gedacht: Auf dem niedrigsten Level, was kann man da machen?
Ein Gleis kennt 4 Zustände:
- Frei
- Fahrstraße festgelegt
- Belegt
- Gesperrt

Eine Weiche kennt diese vier Zustände plus die Weichenlage. Kreuzungsweichen und sowas sind nur noch etwas kompliziertere Versionen einer Weiche.

Dann gibts noch Signale:
Die können entweder Fahrt zeigen (mit Geschwindigkeitsbegrenzung) oder Halt, oder ggf. gestört sein.

Alle Befehle, die man einem ESTW erteilt sind irgendeine Kombination aus Befehlen zur Zustandsänderung der obigen Eigenschaften. Das heißt, wenn man ein Grundsystem so implementiert, dass man seinen Bahnhof aus Modulen (Gleise, Weichen, Signale, BÜ) zusammenzimmert, kann man alle Befehle, die der Benutzer dem System erteilen kann, zusammenscripten.

Das heißt, Fahrstraße von Signal A nach Signal B wäre:
Festlegen Gleis a1
Festlegen Gleis a2
Weiche 1 in Linkslage
Weiche 1 festlegen
BÜ 1234 schließen
Wenn alle Befehle abgeschlossen und positiv erfüllt, Signal A auf Fahrt

Zur Schließdauer der BÜ:
In der Strecke verpasst man dem BÜ ne Schließanimation
Stellwerk sagt: BÜ schließen
Zusi meldet: BÜ eingeschaltet
Ggf. schaltet das Stellwerk dann das BÜ-Signal ein (Nicht ganz authentisch, aber simulationstechnisch sauber)
Etwas Zeit vergeht
Die Animation ist durch, Schranken sind zu
Zusi meldet: BÜ geschlossen
=> Bedingung erfüllt

Ein mechanisches Stellwerk würde den Prozess auf viele kleinere Skriptfunktionen aufteilen
Statt automatischen Stellbefehlen wird halt nur geprüft, ob die Bedingungen zum Bewegen eines Hebels erfüllt sind
Dann wird er bewegt, oder eben nicht.

Vielleicht kann man das Verwaltungssystem vom Stellsi dann auch noch so hinbauern, dass manche Sachen verzögert passieren... Das heißt, der Bediener erteilt Befehle.
Die werden zwischengespeichert, und ggf. leicht zeitversetzt an Zusi gesendet, bzw. abgearbeitet, und zwar entweder per Zeitabstand oder per Mengenabstand. Letzerer wäre zum Beispiel für BÜ interessant:
Sagst du "Max. 1 Schließvorgang gleichzeitig", und dann gehen die BÜ alle der Reihe nach runter

Stellwerke editieren wäre dann etwas zweistufiges
Erstens: Die Anlagen definieren
Gleis 1 geht von Element 92328934679 nach Element 239294732498 und so. Die Länge ergibt sich ja dann zusiseitig daraus...
Zweitens: Die Befehle skripten
Für einfache Sachen wäre ne Teilautomatik machbar wo man sich in einem visuellen Editor einen Verschlussplan zusammenbaut. (ähnlich mechstwsim)
Ein Knopfdruck und der Computer generiert daraus das Script.


So. Jetz dürfen mich die g'studierten Informatiker erschlagen, ich bin fertig.

[Christopher Spies]

Das heißt, wenn man ein Grundsystem so implementiert, dass man seinen Bahnhof aus Modulen (Gleise, Weichen, Signale, BÜ) zusammenzimmert, kann man alle Befehle, die der Benutzer dem System erteilen kann, zusammenscripten.

Wenn man sich das Konzept eines Spurplan-Stellwerks vor Augen hält, kann das "zusammenscripten" sogar automatisch erfolgen, indem dynamisch die Spur durchsucht wird.

Signal A: sucht Signal B
Gleis a1: sucht Signal B
Gleis a2: sucht Signal B
Weiche 1: sucht Signal B links / rechts
BÜ 1234: sucht Signal B
Signal B: sucht D-Weg
Signal B: D-Weg gefunden
BÜ 1234: Signal B gefunden, BÜ schließen, wenn fertig dann...
Weiche 1: Signal B links gefunden, Weiche in Linkslage, Weiche festlegen, wenn fertig dann...
Gleis a2: Signal B gefunden, Gleis festlegen, wenn fertig dann...
Gleis a1: Signal B gefunden, Gleis festlegen, wenn fertig dann...
Signal A: Signal B gefunden, Signal auf Fahrt!

Ein Knopfdruck und der Computer generiert daraus das Script.

Ein mechanisches Stellwerk würde den Prozess auf viele kleinere Skriptfunktionen aufteilen
Statt automatischen Stellbefehlen wird halt nur geprüft, ob die Bedingungen zum Bewegen eines Hebels erfüllt sind
Dann wird er bewegt, oder eben nicht.

Uh-oh, das riecht nach einem nicht-universellen Ansatz...

So. Jetz dürfen mich die g'studierten Informatiker erschlagen, ich bin fertig.

Pass' mal lieber auf, dass uns die ausgebildeten Fahrdienstleiter nicht erschlagen...

- Christopher

Edit: Copy/Paste-Fehler

[Andreas Karg]

Uh-oh, das riecht nach einem nicht-universellen Ansatz...

Na eben nicht! Wenn man einen Hebel in einem mechanischen Stellwerk bewegen will darf dieser vom Register nicht blockiert sein. Steuervorgänge in der Benutzeroberfläche einer Simulation für ein mechanisches Stellwerk bestünden im Anklicken des betreffenden Hebels. In dem Skript, das beim Anklicken ausgeführt wird, wird geprüft, ob der Hebel überhaupt bewegt werden darf (Es wird also praktisch das Register abgefragt) und dann wird er entweder bewegt oder eben nicht.

[Lutz Troitzsch]

AndiK
das Gleis kennt aber 5 Zustände,der 5. ist Abschnittsstörung
der sich in der Ausleuchtung wie besetz äußert.
die trifft aber nur für folgende Stellwerksbauarten im Regelfall zu:
ESTW,Spurplan,Dr/Ds,Gleisbild und emech 12/78 und einige andere emech Bauarten.(VES)
im mech könnte man es gleizusetzen mit Blockstörung.(egal ob Bf oder Strbl)
Die Weiche hat noch folgende Zustände extra:
Abschnittsstörung - nur bei bestimmten Stellwerksbauartenaberauf jeden Fall bei ESTW;Gleisbild,Spurplan,Dr/Ds
Stellstörung - keine kontrolle der Endlage sobald elektrischer Antrieb vorhanden.
Im mech.Stw keine Rieglung möglich kommt auf Str Geschw an sowie das befahren mit Reisezügen siehe Riegelgrundsätze.

Bei den Fahrstraßen ist die Reihenfoge falsch

erst kommt stellen aller Weichen in die richtige Lage das ist Grundvorraussetzung.(Im elektrischen gibt es weichenselbstlauf)emech natürlich nicht
im mech Riegel für die entsprechenden Weichen legen,damit wird die die richtige Stellung der Weichen überprüft in der Außenanlage.Riegel haben aber noch eine andere Funktion.
danach ist es erst möglich die Fahrstraße festzulegen.

Die Schließzeiten eines Bü richten sich nach dem langsamsten Verkehrsteilnehmer dem Füßgänger in der Regel,aber dazugibt es extra Erhebungen und Protokolle.

Nebenbei im Mechanischen Stellwerk gibt es nur Ausschlüsse natürlicher Art,diese ist in der Hebelumschlagrichtung defiiniert und besondere Ausschlüsse die auf den Blockwellen montiert werden,und feindliche Zugfahrten zu verhindern.

Mfg

Lutz

[Roland Ziegler]

Ein Open Source/Freeware UML Werkzeug ist Argo UML: http://argouml.tigris.org/

Benötigt Java Runtime. Scheint alle wesentlichen Features zu beinhalten - und ist nicht auf 5 Diagramme beschränkt. Unterstützt bei Code-Generierung neben Java auch C# und C++ (und PHP).

Ich werde mal versuchen, die Stichpunkte und Zwischenergebnisse zum Thema Stellwerk von unserer England-Tour dort einzubringen - wird aber nicht heute und morgen geschehen.

Noch eine strategische Anmerkung: Bei einem Projekt dieser Größe, wie sich das beim Stellwerk abzeichnet, und bei Beteiligung einer Gruppe von Entwicklern - mehr als 2 - wird es ohne eine gemeinsame Verständigungsplattform nicht gehen. Und diese heißt sinvollerweise UML. UML ist eine weit verbreitete graphische Beschreibungssprache zum Design von OO-Software. Diejenigen, die sich am Stellwerk beteiligen wollen, und noch nicht mit UML in Berührung gekommen sind, sollten vielleicht versuchen, sich ein wenig mit dieser Sprache zu beschäftigen.

[Carsten Hölscher]

zu der autom. Generierung eines Stw aus den Streckendaten: Bei mech. und el.mech. könnte ich mir vorstellen. daß man so eine Funktion mit vertretbarem Aufwand erstellen kann. Bei Stellwerken mit Gleisplan wird es schon schwieriger, da der Editor aus den Koordinaten der Strecke ein etwas abstraktes Bild (wie man es aus dem Spurplan-Stw kennt) erzeugen müßte. Ich denke, das wird auf eine manuelle Geschichte hinauslaufen.

Carsten

[Andreas Karg]

Falls du meine Idee meintest:
Ich bezog mich mehr auf die Generierung der inneren Mechanik des Stellwerks. Das heißt, der Benutzer schraubt sich sein Benutzerinterface zusammen und assoziiert die einzelnen Teile (Weichen, Signale, etc.) mit den Zusi-Pendants. Die Automatik baut dann nurmehr die Scripts dafür zusammen.

[Max Senft]

Heyho!

Also ich weiß echt nicht, ob ich mich in diese UML Geschichte einarbeiten möchte. Und außerdem weiß ich auch nicht, ob es das überhaupt braucht. So riesig ist das ganze nun auch nicht. Da gibt es andere (OpenSource) Projekte, die weitaus größer sind und auch ohne UML oder so auskommen.

Ich würde es da - um ehrlich zu sein - eher begrüßen, wenn man sich mal verbal unterhält (am besten ists natürlich, man trifft sich - am besten die Kombination: Programmierer + Stellwerker + Carsten) und dabei eine grobe Struktur aufzeichnet. Und ich glaube Andi hat da schon einen echt guten Ansatz gefunden, den man ja mal weiterdiskutieren könnte. Oder ist er so gut, dass es nichts zu diskutieren gibt? *g*

Und nachdem es ja doch irgendwie universell sein soll und dann auch mal wieder nicht, ist Andis Idee mit der Skriptsprache auch nicht schlecht, man muss halt gucken, dass man das richtig umsetzt, aber das ist wohl letztendlich doch das Problem der Programmierer und das bekommt man afaik auch ohne UML oder sonstige Zusätze hin. Man kann sich schließlich noch per ICQ/IRC/eMail/Telefon gegenseitig helfen, wenn man mal nicht weiter weiß.

Um nochmal ehrlich zu sein *g*, muss ich gestehen: Nachdem ich mir mal Andis Idee hab durch den Kopf gehen lassen, hätte ich am liebsten die ersten paar rudimentären Klassen geschrieben, die so in etwa ein Grundgerüst hätten darstellen könnten. Aber nachdem das ja ein Gemeinschaftsprojekt ist, hab ich mich dann doch erstmal wieder zurückgehalten...

Nuja, vielleicht wirds ja noch was!?

Bye
Max Senft

[Carsten Hölscher]

@Andi: ich bezog mich auf das hier von Christopher:

Ein Knopfdruck und der Computer generiert daraus das Script.

Zum dem Stw-Ansatz vom Andi: Ist im großen und ganzen das, was Zusi jetzt schon intern macht.
Wir haben auf der Bootstour schon etwas mehr zusammengetragen. Roland wollte es demnächst mal etwas näher ausarbeiten und wird dann sicher berichten.

Carsten