Realistische Grüne Welle

Hier geht's um Verbesserungsvorschläge für zukünftige Zusi 2-Versionen
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F(R)S-Bauer
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Re: Realistische Grüne Welle

#21 Beitrag von F(R)S-Bauer »

Hallo Zusammen,

Vieleicht sollten wir auch erstmal abwarten was Zusi 3 bringt.
laut Carsten ist es ja wesentlich Erweiterungsfreudiger Konzipiert.

Ich Denke, wenn Carsten eine Selbsblock mit Grundstellung Hp1 Implementiert dürfte schon etwas Druck genommen werden.

Eine weitere möglichkeit währe eine Art Scripierung, die Regeln für Bereiche festlegt.
Ich lasse mal dahin gestellt ob das Zusi Intern oder via eines Plugins und Stellwerks-Schnitstelle realisierbar währe.

(Eine Idee währe eine Script-Dll, die dann vom Fahrplan und / oder Streckenbauer mit Scripten befüllt wird.)

Grundproblem ist aber: Ich muß die Daten und Ziele der Züge in der Strecke (ggf. Abstrackt) abfragen können und umgekehrt im Fahrplan diese Auswerten. Erst dann bin ich in der Lage in der Strecke als auch im Fahrplan "Inteligente" Entscheidungen und Regeln zu definieren. ( Und hoffen das ich mir dabei nicht selbst in Knie Schiesse weil ich es nicht gepeilt habe oder der Zufall fortwähren den Unangenehmsten Fall einbringt.)

Das kann ich Augenscheinlich in Zusi 2 nicht erkennen.

Was Zusi 3 bringt weis keiner, noch nicht mal Carsten weil der Endültige Umfang noch in der Entwicklung/Entschieden ist. Und in Zusi 2 wird sich nix tun, denke ich. Schon gar nicht Sachen die eine hohe Gefahr bringen sämtliche Fahrpläne zu meucheln...

Und um an Mirko und Jürgen an zu küpfen:
Ich granatiere das auf der F(R)S bei den geforderten Änderungen alle Fahrtpläne blockieren.

Die Durchfahrzeit auf der F(R)S zwischen Freiberg und Vierkreuz ist 6 min, das heist maximal 10 Züge, 12 im Richtungsbetriebt unter ganz bestimten Umständen. Da darf aber gar nix schief gehen (Schleudern, HS Auswurf, ZB...) sonst steht der Laden weil Fernhaven vollläuft. Trotz aller Sperren.

(Was das mit den Grünzeiten zu tun hat? Na ganz einfach, dann Rutsch noch ein Zug mehr pro Richtungbelegung durch, weil er 10sek zu früh ankommt, somit ist die Strecke für 5 Zusätzliche Minuten belegt anstelle in Gegenrichtung um zu schalten. Schon staut es sich in Gegenrichtung weil ein Zug weniger durch kommt.)

Und mit jeder Sperre die ich Einbaue ( und da sind einige drin, die sich z.Teil gegenseitig Beeinflußen) wird das Verhalten der Simulation für den Fahrplanersteller "geheimnissvoller" als es ohen diese Konstrukte schon ist. Das heist er muß sich Intensiv in die Konstruktion der Strecken einlesen. Was wiederum ein Erheblichen Dokuaufwand erfordert, sowie die Bereitschaft des Fahrplanbauers sich mit Zusi-Interner-Logik auseinander zu setzen und zu verstehen. Ich glaube u.a Jürgen Reiter und Stefan Giehl können davon ein Lied singen.

Ich weis nicht ob ander Streckenbauer zu solchen Maßnahmen ''gezwungen'' wurden, ich Denke, aufgrund der Vorbildfahrpläne sind bestimmte Problem nicht in dem Maße aufgetreten, die es bei völlig Fiktiven Fahrplänen gibt.

(Theorie: Der Vorbildbf wurde gebaut um ein bestimten Betriebs und Fahrplanablauf zu gewährleisten, bei einem Fiktiven Bf versucht der Fahrplanbauer raus zu finden was geht...)

Klar kann man die Sache einfach mache, 1 Zug pro Stunde und pro Gleis, und schon hat man die Probleme nicht, aber dann kann ich auch MSTS u.a nehmen.

Soweit von mir.

mfg

Ralf
Zuletzt geändert von F(R)S-Bauer am 23.05.2010 22:52:05, insgesamt 5-mal geändert.
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Re: Realistische Grüne Welle

#22 Beitrag von (Ar-) T-Rex »

Wenn man daran etwas ändern will, dann bitte jedenfalls streckenspezifisch, dh. mit Eistellmöglichkeit bei den jeweiligen Strecken.

Wie schon wiederholt gesagt wurde, bricht sonst auf eingleisigen Strecken und auf Strecken mit funktionierendem Gleiswechselbetrieb (zB ÖBB-Klettertour, Semmeringbahn) der Verkehr zusammen. Es werden keine Kreuzungen mehr verlegt, und mit den Vorfahren wird es auch nichts mehr. Das hatten wir ja schon, wie Manfred treffend erwähnte.


Außerdem kann man mit diversen Funktionen wie Zugprioritäten, Funktionen wie "Fahrstraße anfordern" etc sehr viel tun.
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David Seemayer
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Re: Realistische Grüne Welle

#23 Beitrag von David Seemayer »

Ich möchte nochmal das Thema Überholungen aufgreifen, weil mir jetzt bei der Betrachtung der virtuellen Rheinlandschaft ein paar Gedanken gekommen sind. Offensichtliche Nicht-Trivialität und Behandlung in Dissertationen wird vernachlässigt. ;D :D
1) Ziel ist es, dass eine Überholung möglich ist, wobei der schnellere Zug am Regelgleis gleibt, während der langsamere Zug im "besten" Fall zur Seite genommen wir oder im "schlechstesten" Fall auf's Gegengleis geschickt wird (warum gut und schlecht, siehe später).
2) Das Programm muss erkennen, dass ein schnellerer Zug einen langsameren Zug überholen will und auch kann (Berücksichtigung Halte und Geschwindigkeitsdifferenz).
3) Der zu überholende Zug muss auf ein anderes als das des überholenden Zug geleitet werden und dort so lange angehalten werden bis der andere Zug vorbei ist bzw. solange auf einem anderen Gleis fahren bis zu einer Üst. an der man wieder auf's Regelgleis kann.

ad 1) Zuerst muss das Programm erkennen, dass ein langsamerer Zug im Fahrweg eines schnelleren Zug befindet. Leider kenne ich die internen Strukturen nicht, aber wenn die Fahrstraßenpriorität und Zugschluss (oder Zugbeginn, auf die paar Meter soll's nicht ankommen) Zeiger sind, dann überholt der Prioritätszeiger den langsameren Zugendezeiger.
ad 2) Es muss seitens des Programmes überprüft werden ob überhaupt überholt werden kann (Gegenzüge vernachlässigt). Dazu müssen allfällige Planhalte des schnelleren Zuges berücksichtigt werden und auch eine ausreichende Geschwindigkeitsdifferenz, damit der Überholvorgang auch in angemessener Zeit beendet werden kann (der leidgeprüfte PKW-Lenker kennt das Problem auf zweispurigen Autobahnen, wenn sich LKWs kilometerlange Überholmaneuver liefern). Das Programm bekommt nun die Anweisung "Platz zu machen".
ad 3) Nach positiver Prüfung wird der langsamere Zug auf eine alternative Fahrstraße geschickt, die nicht die primäre Fahrstraße des schnelleren Zuges ist. Im besten Fall ist das ein Ausweichgleis, auf dem der langsamere Zug angehalten wird und der Prioritätszeiger des schnelleren Zuges die Ausfahrt blockiert. Im schlechtesten Fall der langsamere Zug auf ein anderes Streckengleis geschickt, auf der er wieder normale Geschwindigkeit fahren kann und nach kurzer Strecke wieder eine Gleiswechselmöglichkeit ins primäre Streckengleis besteht. Sollte der Prioritätszeiger des langsameren Zuges nun vor dem Prioritätszeiger die z.B. Üst erreichen, kann es sein, dass der langsamere Zug noch vor dem Überholen wieder auf das ursprüngliche Gleis zurückgeschickt wird. Das muss wohl über eine ausreichend hohe Priorität des nachfolgenden, schnelleren Zuges verhindert werden.

Was sind eure Meinungen dazu? Ist das möglich?
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Carsten Hölscher
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Re: Realistische Grüne Welle

#24 Beitrag von Carsten Hölscher »

Punkt 2 ist schon mal schwieriger als sich das hier liest.

Deadlocks müßten noch intensiv untersucht werden. Nicht daß der Bummelzug brav in die Ausweiche fährt, das dann eigentlich freie Durchgangsgleis aber wegen nicht gleisfreien Zugangs zum Bummelzug gesperrt ist - dann warten die lange aufeinander. Gleislängen gehören auch zu dem Thema.

Und dann muß man eigentlich eine richtige Prognoserechnung machen, denn langsamer und schneller Zug ist ja nicht so ohne weiteres definiert. Z.B. Nahverkehr und Güterzug können je nach Haltestellenlage beide auf den anderen auflaufen.

Es gibt auch genug Fälle, wo ein Überholen nicht sinnvoll ist (z.B. Strecke bzw. Zuglauf verzweigt sich sowieso in Kürze).

So eine Routine muß stabil und für den Fahrplanbauer berechenbar laufen. Du darfst für eine kritische Betrachtung nicht an die einfach zu überschauende Hauptstrecke mit gelegentlichen Ausweichgleisen denken, sondern mußt Dir einen Knoten wie Köln vorstellen.

Carsten

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Re: Realistische Grüne Welle

#25 Beitrag von Michael_Poschmann »

Zusi orientiert sich in fast allen Belangen am großen Vorbild, warum nicht auch hier? Zugegeben, das gewünschte Fietscher übt auch auf mich einen gewissen Reiz aus. Dennoch: Den allumfassenden Konflikterkenner und Konfliktlöser gibt es auch bei der realen Bahn (noch) nicht, und eine Realisierung in näherer Zukunft ist - zumindest für mich als Außenstehenden - trotz aller Bemühungen von Wissenschaft und Technik nicht absehbar.

Machen wir doch aus der Problematik eine praxisnahe und hoffentlich auch spaßerzeugende Anforderung - den Mehrspielerbetrieb mit Zugdisponenten / Dispatchern / Streckenfahrdienstleitern! Oder wie auch immer diese stellwerksnahe Dispositionsstelle genannt werden wird. Dann wird im Zusammenspiel mehrerer Beteiligter das Gesamtkunstwerk "Komplexer Fahrplan und seine betriebliche Abwicklung" zelebriert. Ganz wie beim Vorbild - mal mit mehr, mal mit weniger Erfolg. *) Bevor Carsten und Roland jetzt erbleichen und von ihren Stühlen sinken, ich rechne nicht vor Zusi 4 oder 5 mit dieser Funktionalität, die mehreren Spielern den gemeinsamen Zugriff erlaubt. Aber man wird ja noch träumen dürfen...

Gruß
Michael


*) Nein, keine Fahrbierpreisrückerstattung bei Deadlocks! :ausheck
Zuletzt geändert von Michael_Poschmann am 02.06.2010 19:19:39, insgesamt 1-mal geändert.

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David Seemayer
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Re: Realistische Grüne Welle

#26 Beitrag von David Seemayer »

Ich möchte keine langwierige Diskussion starten, sondern einfach ein paar Gedanken spinnen. Entwicklungsenergie ist sicher anderswo besser aufgehoben, als für ein in der Realität schon schwer lösbares Problem.
Carsten Hölscher hat geschrieben: Deadlocks müßten noch intensiv untersucht werden. Nicht daß der Bummelzug brav in die Ausweiche fährt, das dann eigentlich freie Durchgangsgleis aber wegen nicht gleisfreien Zugangs zum Bummelzug gesperrt ist - dann warten die lange aufeinander. Gleislängen gehören auch zu dem Thema.
Das ist wohl weniger ein spezielles "Überholproblem" als ein allgemeines Problem das jetzt auch schon auftreten kann bzw. wird.
Carsten Hölscher hat geschrieben: Und dann muß man eigentlich eine richtige Prognoserechnung machen, denn langsamer und schneller Zug ist ja nicht so ohne weiteres definiert. Z.B. Nahverkehr und Güterzug können je nach Haltestellenlage beide auf den anderen auflaufen.

Es gibt auch genug Fälle, wo ein Überholen nicht sinnvoll ist (z.B. Strecke bzw. Zuglauf verzweigt sich sowieso in Kürze).
Die Liste von Ausschließkriterien einer Überholung wird wahrscheinlich ziemlich lange und die Bewertung noch schwieriger, wenn man z.B. die prognostizierte Durchfahrtszeit (abhängig von v, Halte) eines bestimmten Abschnittes bestimmen will und dies als ein Kriterium hernimmt. Hier ist es vmtl. den Aufwand nicht wert, weil die Möglichkeit zur Überholung äußerst selten positiv bewertet werden wird.
Carsten Hölscher hat geschrieben: So eine Routine muß stabil und für den Fahrplanbauer berechenbar laufen. Du darfst für eine kritische Betrachtung nicht an die einfach zu überschauende Hauptstrecke mit gelegentlichen Ausweichgleisen denken, sondern mußt Dir einen Knoten wie Köln vorstellen.
Köln oder der für mich gordische FRS-Knoten liegen außerhalb meiner Vorstellungskraft. ;D Meine Annahme bestand ledglich aus einer GWB-Strecke mit vielen Ausweichmöglichkeiten und zwei Zügen in selber Richtung. Eine ensprechende Routine müsste wohl für Knoten unterdrückt werden, weil es hier sehr schnell zu Konflikten kommen kann. Da muss man wohl zur sicheren Seite (hinten nach bummeln) entscheiden. Allerdings ist für mich die Überholungsprozedur bei Abschnitten wichtiger, auf denen der Zusi-Anwender auch wirklich merkt, dass eine Überholung stattfindet, während im Knotenbereich kaum überschauen kann welcher Zug wohin fährt und wer jetzt wen überholt.

lg
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Carsten Hölscher
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Re: Realistische Grüne Welle

#27 Beitrag von Carsten Hölscher »

So eine Funktion schadet mehr als sie nutzt, wenn sie gelegentlich spinnt und regelmäßig für den Fahrplanbastler nicht nachvollziehbare Dinge passieren.
Einen Automatismus halte ich daher für nicht machbar. Wenn überhaupt, dann könnte man über irgendeine Art Fahrplansteuerung nachdenken. Also man müßte einem potentiellen Überholopfer im Fahrplan mögliche Ausweichgleise mit Wartezeiten definieren, und dann müßte in dem Zug eine Art Zähler laufen, wie oft welche anderen Züge seinen Fahrweg beanspruchen (allein das ist aber schon nicht ohne) und daraus müßte man irgendwie den Status "Nutze das nächste im Fahrplan hinterlegte Überholgleis" herleiten.

Carsten

F(R)S-Bauer
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Re: Realistische Grüne Welle

#28 Beitrag von F(R)S-Bauer »

Hallo Zusammen,

Ich Denke, eine derartige Funktion ist nur unter ganz bestimmten Randbedingungen machbar.

1) Sie darf nur in ein Defnierten Bereich Arbeiten, hat also einen Anfangs und Endpunkt die der Streckenbauer vorgibt. Also Beschränkung auf das Überschaubare, also GWB oder Bf mit max 3 Gleisen, also der klassische Überhollhalt
2) Sie muß Regel bekommen können die Gewisse fälle Verhindert die der Streckenbauer wegen Deadlock vorgibt.
3) Sie sollte im Fahrplan Aktivier/Deaktivierbar sein

*** snipp *******

Mal ein bissel Mathe dazu, damit klar wird wo drüber wir reden:

Gegeben Sei ein ICE mit 200Km/h (v1) und 450m (l1) Länge der eine Güterzug mit 100Km/h (v2) und 700m (l2) Länge Überholt.

Also, die Differenzgeschwindigkeit vd ist V1 - V2 = 100km/h
Der Überholvorgang Umfast eine Wegstrecke die l1 + l2 ist. Also 1150m mit der Geschwindigkeit vd. => 1150m/((100km/h * 1000) / 3600) = 41,4 sek.
Jetzt kommt die Natürlich die Absolute Geschwindigkeit des Güterzuges (v2) dazu .
(100km/h * 1000 / 3600) * vd => 1150m = l3.

Der gesamte Überholvorgang Dauer also [lü1 = l1+l2+l3] = 2300m und Dauert [2x vd] 82,8 sek.

Die LZB bremst mit 0.5m/s².
nach Sb = v²/(2*b) [b = 0,5m², v = 200km/h] ist der Sb1 (Bremsweg] = 3086m.

d.h der Abstand ICE - Gz darf 3086m nicht unterschreiten, sonst bremst der ICE.

Bis hier hin sind wir bei [lg = Lü1 + Sb1] = 5386 m
Damit der Güterzug Einscheren kann muß der ICE eine genügenden Abstand haben.
Wenn wir die 0,5m zugrunde legen ergibt sich Sb2 mit 771m

Also sind wir bei 6157m.

Wen wir dann weiter zu Grunde legen das die Weichen und Signallogik jeweils 30sek zum Schalten braucht, das sind bei 200km/h 1666m, ergibt sich in Summe eine Strecke von 9490m die es zum fliegenden Überholen braucht. Das Ganze dauer dann auch Rund 170 Sekunden, also knapp 3 Minuten. Was noch nicht drin ist sind die Signal-Schutzabstände (400m) und etweilige Schwankungen der Blocklängen / Weichenlage. Auch fehlt die Ansprechzeit der Bremse, die ggf. noch reinspielt in die Strecke.

(Ich hoffe das ich da jetzt keinen Rechenfehler habe)

Auf gut Deutsch: Die 20km Abstand bei Überleitstellen sind schon nicht so aus der Luft gegriffen.

So, und jetzt schaut euch mal die Realen Zusistrecken an, wo ihr 10km freie Bahn habt ohne Gegenverkehr und mit der Nötigen Ausstattung :D

(Die Gegenrechung wieviel Zeit/Strecke man braucht damit ein Zug im Ausweichgleis mit der 40er Weiche samt 500er zum Halten kommt und welche Strecken dafür erforderlich sind, das der ICE nicht Bremst, kann gerne wer anders machen....)

mfg

Ralf
Zuletzt geändert von F(R)S-Bauer am 04.06.2010 23:47:56, insgesamt 2-mal geändert.
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F(R)S-Bauer
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OT: war Re: Realistische Grüne Welle

#29 Beitrag von F(R)S-Bauer »

David Seemayer hat geschrieben:.. gordische FRS-Knoten ...
lg

tztz, überfordert dich diese Kleinstadtbf Names Bad Altsand? Na dann warte mal Bad Wittenbach ab... :ausheck

mfg

Ralf
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