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 Betreff des Beitrags: Strecken-/Signalanordnungen, die sich mit Zusi nicht gehen
BeitragVerfasst: 11.08.2003 15:04:56 
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ich würde gerne mal hören, was für Signal- und Streckenfunktionen Euch so beim Bauen begegnet sind, die sich mit Zusi nicht oder nur mit sehr viel Trickserei umsetzen ließen. Mir fällt dazu schonmal ein:

- Bf mit mehreren einmündenden Strecken kann zu Problemen in der Kilometrierung führen
- Kurze-/Lange Einfahrt mit allem was dazugehört (Kennlicht, Bahnsteigzuordnung,...)
- Sperrfahrt auf eingleisiger Strecke, die am Esig immer auf Befehl einfahren soll
- Selbstblock mit Standardstellung Hp1
- Gegenfahrschutz/Verhinderung von Deadlocks
- Zugbezogene Strecken-Vmax bekommt man nicht hin

Bitte beschreibt die Vorbildsituation, nicht irgendwelche Wünsche, wie Ihr zusi gerne erweitern würdet.

Carsten


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 Betreff des Beitrags: Re: Strecken-/Signalanordnungen, die sich mit Zusi nicht geh
BeitragVerfasst: 11.08.2003 17:26:23 
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Moin Carsten!

Kurz vor dem Versuch, einen gekühlten ICE 3 und einen CNL mit Steckdose zu finden - bin ich sehr realitätsfern?! ;) - hier noch ein paar Gedanken.

Carsten Hölscher hat geschrieben:
- Bf mit mehreren einmündenden Strecken kann zu Problemen in der Kilometrierung führen

Siehe Fröndenberg, Gleiswechsel der durchgehenden Hautpstrecke in der Ausfahrt Ri. Langschede / Ardey wird von kreuzender Strecke Menden-Unna mitbenutzt. Zu allem Überfluß auch noch ein Kilometer- und Zählrichtungssprung in Fröndenberg (Mendener Bahnhofsteil).
Die autom. erstellten Buchfahrpläne sind bis auf das kurze Gleiswechsel-Stück (1xx,xx-Kilometer) OK.
Doppelkilometrierung würde es lösen, man müßte nur der kreuzenden Nebenstrecke beibringen, daß sie "die andere" Kilometrierung nutzen sollte. Oder Ereignis "Kilomter weiterzählen für n Meter / bis Streckenelement Nr.", falls sowas beim Erstellen des Buchfpl auswertbar ist.


Carsten Hölscher hat geschrieben:
- Sperrfahrt auf eingleisiger Strecke, die am Esig immer auf Befehl einfahren soll


Wäre auch auf zweigleisiger eine Option (Zugnummernbezogene Signale? Das wäre wirklich etwas kompliziert). Vorbildsituation war Bedienung Awanst Wildshausen (Freienohl-> Oeventrop). Muß nochmals die exakte Vorbildsituation raussuchen. Damals...

Carsten Hölscher hat geschrieben:
- Selbstblock mit Standardstellung Hp1


Modul Langschede mit Sbk 1 und 2 wird doch erst nächste Woche angepackt... ;)
Im Regelfall merkt der Zusi-Tf das nicht, wäre aber dennoch ein nettes Feature.

Carsten Hölscher hat geschrieben:
- Gegenfahrschutz/Verhinderung von Deadlocks


Meine Heimat Wennemen, ganz bitter. Von der Schmallenberger Nebenstrecke eingleisig können Rz nur Bahnsteiggleis 3 anfahren. Gz wären "außenrum" über Gl. 7, 8, 9 möglich.
Wenn nun auf der Oberen Ruhr etwas in die Überholung geschickt wird oder ein anderer Rz von Meschede mit Halt in Wennemen weiter auf die Nebenstrecke will, wird es kritisch. Letzterer müßte am ESig Wennemen aus Ri Meschede gestellt werden, der Zug von der Nebenbahn muß in diesem Fall höchste Priorität besitzen, um den Abschnitt zu räumen.
Aber der reine Gegenfahrschutz tut es auch nicht, schließlich soll der Betrieb auf der Hauptstrecke ja "flüssig" bleiben.

Das habe ich durch "entspannte" Fahrpläne gelöst, ist aber nur ein Notbehelf. Über eine "clevere" Fahrdienstleitung (Zusi4?) müßte man nochmals nachsinnen. Patentlösung sehe ich erst mal nicht.

Carsten Hölscher hat geschrieben:
- Zugbezogene Strecken-Vmax bekommt man nicht hin

Wann wird denn das spannend? Könnte mir nur Lü vorstellen (in Tunnel z.B. max 5 km/h). Oder aber fehlende BrH, da täte es ein entsprechend aufgepeppter Befehl. Kann man z.Zt. mit manuell ergänztem Buchfahrplan einspielen. Aufwendig, aber machbar.

Buchfahrpläne für dringliche Hilfszüge oder VZB-Strecken wären... aber ich sollte ja keine Wünsche äußern... ;)

Grüße
Michael


Zuletzt geändert von Michael_Poschmann am 11.08.2003 17:36:31, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 11.08.2003 18:20:54 
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Darf ich mich als Fiktiver Streckenbauer hier melden ?( Da ist es mit "Vorbildsituationen" er schwach bestellt....

Tja, ich versuch es mal meine Wünsch da zu legen, die ich vom Vorbild übertagen möchte, mangels "Vorbildstrecke" aber keine genaue Beispiele nennen kann:

1 )
Beschleunigungs / Verzögerungsanzeiger sinnvoll Schaltbar:
Also beim Vorbild macht das ja der Fdl, eine Lösung könnte in Zusi aussehen, das man Einträgt wenn X Blocks Frei sind / belegte sind Zeige den Entsprechenden Anzeiger ein (Nebenbedingung Zugverspätung ?)
Dabei sollte bzw Berücksichtigt werden ob eine "Gegenrichtungsgleis" besetzt ist.

Also Situation wie folgt: Eingleisige Strecke verzweigt auf Zweigleisige Strecke, Gegenzug wartet, Hinfahrender Zug erhält Beschleunigungsanzeiger oder K-Tafel.

2 )
Durchschalten eines Signales erst, wenn x Blöcke Frei sind (Zugabhängig), hat nicht Unbedingt was mit der Signallogik zu tun, könnte aber damit eventuell Interagieren
(Stichwort: 5000t Gag Bergauf, verschiedentlich im DB Netz Paktiziert)
(Anmerkung: Schon mal als Wunsch geäußert)

3 )
Gruppenausfahrsignale, wenn dies via Vorsignalverknüfung realisiert werden, sollte trotdem einen Ausfahrt auf Zs1 am Hsig möglich sein (Durchreichung Ersatzsignal ?)

4 ) (Unter Vorbehalt, eventuell verstößt das gegen die Vorgabe von Carsten)
Folgende "Zusi" Situation: Gleissperre liegt als
Gruppenausfahrt-Sperrsignal
Ausfahrt: Beim Durchschalten der Gruppenausfahrt wird die Gleisperre Odnungsgemäß geschalten wenn das Gruppenausfahrsignal Durchschaltet.
Bloß wenn ich in das Gleis Reinfahre liegt die Gleissperre auch im Weg...

5 ) Signale verzögert/Stufig Schalten:
Realisierung das Formgleissperrsignale früher Schalten als das zugehörige Hauptsignal

6 )
Zugbezogen / Streckenabschnitte Vmax:
5000t Gag Berg runter (Stichwort: Zu geringe Bremshunderstell bergab)

7 ) Unterscheidung Lzb-Züge, nicht Lzb Züge bei zwischen den Blocks liegenden Lzb Bereichkennungen ("Alte Neubaustrecken")

8 )
Zs3/Zs11 Unterscheidung bei "Langsamfahrt Ende"
Beliebiger Gleiswechsel mit z.b Zs3 = 80, wenn ich gemäß Doku vorgehe und den Gleiswechsel mit der Elementegeschwindigkeit der Strecke versehe, muß ich ja hinter dem Gleiswechsel "Langsamfahrt Ende" setzen, damit der Zug wie beim Vorbild wieder beschleunigen kann. Wird jetzt aber Zs11 Signalisiert, gilt das Fahren auf Sicht, (max 40Km/h) aber bis zum nächten Signal. Dieses ist so nicht Realisierbar. Z.b auch verwendet auf der Mü-Stamstrecke (vergl. entsp. Thread)

9 )
Wenn für die Zukunft sowas wie Dynamische Zugtrennung/Verbindung angedacht ist, dann bitte ich um eine Möglichkeit das auch für eine Scheibelok Signaltechnich zu Realisieren (Tafel: "Halt für Scheibelok")
Natürlich auch Weiterleitung der Scheibelok in ein Spezielles Gleis.

Soviel an Wünschen zur "Spielwert"Erhöhung meiner Fiktiven Strecke...


Zuletzt geändert von F(R)S-Bauer am 11.08.2003 18:24:07, insgesamt 2-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Strecken-/Signalanordnungen, die sich mit Zusi nicht geh
BeitragVerfasst: 11.08.2003 19:58:07 
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Michael_Poschmann hat geschrieben:
Carsten Hölscher hat geschrieben:
- Zugbezogene Strecken-Vmax bekommt man nicht hin

Wann wird denn das spannend? Könnte mir nur Lü vorstellen (in Tunnel z.B. max 5 km/h).


Ich denke, Carsten meint Beschränkungen für schwere Güterzüge (D4: 22,5 t Achslast; 8 t/m z.B.) und Loks (232, Class 66).

/Arie


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 Betreff des Beitrags: Re: Strecken-/Signalanordnungen, die sich mit Zusi nicht geh
BeitragVerfasst: 11.08.2003 20:54:11 
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Michael_Poschmann hat geschrieben:
Carsten Hölscher hat geschrieben:
- Zugbezogene Strecken-Vmax bekommt man nicht hin

Wann wird denn das spannend? Könnte mir nur Lü vorstellen (in Tunnel z.B. max 5 km/h).


oder wenn ich anfangen luxemburgische strecken zu bauen

Eric


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BeitragVerfasst: 11.08.2003 22:53:45 
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Bremsprobesignale dafür hätt ich gern eine Lösung,nur schade das sich nicht alle 3 Begriffe realisieren lassen.Ein Begriff muß ich immer Unterschlagen.

Mfg

Lutz

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"Fahrstraße erst bei Stillstand des Zuges" geht wohl höchstens über einen extremen Missbrauch des Befehls?

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Tom

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Auch wenn ich kein Streckenbauer bin, hätte ich doch zwei Ideen, beide sind Zug-bezogen.

1. Zwischen Einschaltpunkt einer Tfzf-überwachten EK (Bü) und EK (Bü) liegt eine Hst. Wenn ein P-Zug sich nähert sind die Einschaltkontakte abgeschaltet und der Zugbegleiter schaltet die EK (Bü) manuell ein. Bei einem G-Zug dagegen funktioniert die Anlage ganz normal.
2. H-Tafeln werden abhängig von der Zuglänge aufgestellt. Somit hät man immer in Bahnsteigmitte.

Ergänzung zu Beschleunigung- bzw. Verzögerungstafel:
Wenn sich "von hinten" ein schnellerer Zug nähert soll dem langsameren Zug die K-Tafel angezeigt werden und/oder dem Hinteren die V-Tafel.

David


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da fällt mir auch noch einer ein: Gleisfreier Bahnsteigzugang mit Unterscheidung, ob der Übergang frei sein muß oder nicht. Also Reisezug mit Halt oder Gz/Durchfahrt)

Carsten


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Wie bei der Strecke Karlsruhe-heilbronn und anderen schon realisiert, "zufälliger" Halt, wenn Fahrgast drückt (an Station) leuchtet ein weißes Kennlicht ein paar Hundertmeter vor dem Hp, und/oder eben ein Haltewunsch-Druck im Fahrzeug. Man müsste das halt mit der Bewertung, Buchfahrplan und Co hinbekommen.

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Einen habe ich noch:

eventuell eine Abwandlung im Zusamenhang mit Langer/Kurzer Einfahrt

Wenn mehrere mögliche Wege vom ESig zum Bahnsteig führen, die Möglichkeit dieses führ einen bestimten Zug fest zu legen, um Parallele Ein und Ausfahrten besser realisieren zu können. Nicht alles geht mit Folgeelement 1 zu Regeln. Diese ist allerdings in Erster Linie einen Zugbezogene Sache, müßte aber mit der Signallogik zusammenwirken.

Noch ein nachtrag zu David S Beitrag, die H-Tafeln sollten auch bei Langer / Kurzer Einfahrt ihr Werk verrichten....


Zuletzt geändert von F(R)S-Bauer am 13.08.2003 19:50:21, insgesamt 3-mal geändert.

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Hmm,
was mir da noch einfällt ist die Dunkelschaltung von Signalen bei LZB Betrieb, Züge ohne LZB fahren natürlich weiter Signalgeführt, also mit Licht.
Was mir pers. auch noch super gefallen würde, wäre der CIR-ELKE Betrieb, indem die Blockabschnitte nicht fest sind, sondern mit dem vorherfahrenden Zug "mitwandern".

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Jan Friedrich hat geschrieben:
Hmm,
Was mir pers. auch noch super gefallen würde, wäre der CIR-ELKE Betrieb, indem die Blockabschnitte nicht fest sind, sondern mit dem vorherfahrenden Zug "mitwandern".


Au ja, damit liesse sich mit extrem kurzen Blockabschnitten dann bestimmt auch das Fahren im Sichtabstand für Strab-Betrieb realisieren.


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Für die ÖBB bräuchte ich noch Signalnachahmer mit Ersatzsignal. Nachdem diese SigNA als Vorsignale (sozusagen "Vorsignalwiederholer" auf österreichisch) definiert sind, geht das bisher noch nicht, wäre aber originalgetreu.

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Wie sieht dann der entsprechende Wiederholer in Ersatzsignalstellung aus? Alle 3 Stellungen eingeschaltet? "Hauptstrich" blinkt? Oder wieeee?

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Nein, nein, viel einfacher! Singalbild wie bei Halt, nur blinkt noch ein weißes Licht dazu, sieht so aus:
Bild

David


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BeitragVerfasst: 14.08.2003 10:54:39 
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duckt' euch, jetzt komm' ich... ;)

Der Ideen gäb' es viel was noch zu tun wäre. Ich versuch' mal mich kurz zu fassen, auch wenn's schwierig wird.


Aaaalso. Mein derzeit grösstes (selbseingebrocktes) Problem ist die funktion der Zwegsignale. In der Schweiz gelten die - soviel ich weiss im Gegensatz zu Deutschland - für alle Zugfahrten, nicht nur für's Rangieren.

Dabei funktioniert das wie folgt:

Die Zwerge können drei Begriffe zeigen: Halt, Warnung, Fahrt. Dabei haben sie keinerlei Einfluss auf den Zug an sich, es ist sozusagen ein rein informatives Signal das keinerlei Sanktion verhängt wenn Du drübersemmelst.

Untereinander funktionieren sie wie ein Kombisignal, sprich sie signalisieren hoch von Halt nach Warnung und von Warnung nach Fahrt.

Dies ist noch kein wirkliches Problem, könnte man meinen.

Aber: Damit das funktioniert müssen die irgendwie untereinander kommunizieren, allerdings auf einer 'niederen Ebene', denn ein allfällig zwischen Zwergen eingeklemmtes Vorsignal soll sich nach wie vor auf das folgende Hauptsignal beziehen, nicht auf den Zwerg der sich noch dazwischenbefindet.

Zudem muss verhindert werden, dass Fahrstrassen zu Zwergen gestellt werden, aber auch das nicht immer. Was das soll? Ich versuch's mal zu erklären. Wenn es sich um eine Rangierfahrt handelt gelten nur die Zwergsignale (und der Rangierfunk...), die Hauptsignale zeigen Halt und um dran vorbeizukommen musst Du Dich freidrücken. Es kann also sein dass Du Dich von Zwerg zu Zwerg durch den Bahnhof hangelst, sprich die Fahrstrasse wird unter den Zwergsignalen gestellt. Andersrum ist es aber hässlich wenn Du mit 140 angedonnert kommst, das Ausfahrvorsignal zeigt Halt, was eigentlich kein Problem ist denn Du hast sowieso einen Planhalt, aber 200m nach dem Vorsignal kommt ein Zwerg und der ist zu, während Du noch fluchend drüberdonnerst siehst Du das noch der Regio am Bahnsteig steht...

Das aussprechen von Wünschen wurde ja eingangs ausdrücklich untersagt, drum versuch' ich mal das folgende als Idee oder Vorschlag zu formulieren und hoffe dass das auch als solches verstanden wird.

Die Lösung wäre eine zusätzliche Zugkathegorie, also Reisezug, Güterzug und Rangierfahrt. Alle herkömlichen Kombisignale entlang einer Rangierfahrstrasse können geschlossen bleiben, einzig die Rangiersignale (-> Zwerge) werden gestellt. Andersrum wenn es sich um einen Reise- oder Güterzug handelt werden die Rangiersignale mitgestellt. Für rangier- und normale Fahrstrasse können die gleichen Registernummern verwendet werden, ist ja schliessslich das gleiche Geleise.
Durch eine solche zweistufige Signallogik könnte man noch viele andere Spielereien realisieren, aber um Dich zu beruhigen, Carsten, im Moment fällt mir (noch?) nichts ein. :)


Was dann doch eher in die Wunschecke geht aber in etwa in die gleiche Kerbe schlägt: Das Abfertigen mit ZP9 (wird in der Schweiz als 'ortsfestes Signal für Abfahrerlaubnis' bezeichent, abkürzung Fehlanzeige) wäre überarbeitenswert.

Um den Praxisbezug zu bringen:

In Erstfeld werden Güterzüge für die Fahrt zum Gotthard hin geteilt, umgespannt oder erhalten eine Schublok.
Die Züge werden nicht unbedingt sofort auf die Strecke gelassen, es kommt vor dass man sich Zwerg um Zwerg (Aug' um Aug', Zahn um Zahn) richtung Ausfahrsignal vorarbeitet.
Das erste Ausfahrisgnal befindet sich jeweils am Gleisende, das Zweite aber auf dem Streckengeleise. Wenn ich nun irgendwoher aus der Vorbereitungsgruppe angeruckelt komme weiss' ich nicht zwingend ob das, das soeben auf Fahrt ging auch meines ist, es sei denn der Stationsbeamte gibt mir über Funk 'n Tip.

Dennoch werden Güterzüge, fern von jedem Perron, mit einem ZP9 (ich bleib' dabei weil's kürzer ist) das unter den Zwergsignalen angebracht ist abgefertigt sobald das Streckengeleise frei ist und die Fahrt in den Süden beginnen kann.

So ein Güterzug hat aber - RoLa ausgenommen - keine Personenwagen, das grüne Ding mit 'Türen schliessen' kommt folglich eher schräg rein.

Hier also mein Vorschalg (nicht als Wunsch sondern als Frage formuliert): Wäre es möglich das ZP9 aufzuteilen, dass wenn der Zug entweder keine Personenwagen führt (vielleicht spezielles Abfertigungsverfahren im Fahrplaneddi auswählen, 'stumm abfertigen' oder so) oder wenn er aus einem Geleies ohne Bahnsteig abfährt das Abfertigungsverfahren nur auf das angehende (ZP9-)Signal und den grünen Leuchtpunkt beschränkt wird?

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Felix Aeschimann; Dielsdorf (Schweiz)
http://gotthardbahn.zusi.ch

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Also, hier in D-Land gelten die Zwergsignale für alles, vorausgesetzt sie zeigen "Halt". Als Zugfahrt darf man aber über ein Sh1 alleine nicht drüberbröseln, nur, wenn es Teil einer Hauptsignalfahrstraße ist. Es gibt wohl einige Ausnahmen, Beispiele wären da der (signalisierte?) Falschfahrbetrieb, wo auf dem "falschen" Gleis ein Zwergsignal als ESig fungiert, manchmal scheint es auch Zwergsignale als ASigs zu geben, aber vielleicht war das nur ne Gruppenausfahrt, zu der ich das HSig nicht gesehen habe.

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BeitragVerfasst: 14.08.2003 11:33:13 
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Ich wollte es ja an sich nicht Schreiben aber nachdem Felix_Aeschimann
mit den Rangiersignalen um die Ecke gekommen ist....

Also, durch den Zugartenweschel habe wir ja die "Rangierfahrt" in die Abstellgruppe bekommen. Die sollte ja Normalerweise mit 25 Km erfolgen.
Problem ist jetzt Natürlich folgendes: Habe ich einen Abstellgruppe die sowohl als Zug als auch als Rangierfahrt angesteuert werden soll, bekomme ich die Vmax nicht Sortiert.

Denn es würde ja gelten:
- Bei Zugfahrt Vmax = VWeiche
- bei Rangierfahrt Vmax = 25Km/h
- Und Langsamfahrt Ende wirkt für beide Fälle...

Beispiel (Anhand Schiebelok, aber gleiches Grundproblem):
- Schiebelok kommt aus vorgelagertem Bw als Rangierfahrt über ESig
- Fährt bis Gleissperrsignal hält und Setzt zurück in ein Stumpfgleis.
- Jetzt kommt der zu Schiebende Zug, der fährt als Zugfahrt Über Esig, aber den gleichen Fahrweg.
Geht im moment nur mit doppelten Gleis-Elementen.... und dann Stört das Rot zeigende Sperrsignal, was man dann über eine "Sh1-Blende" Abdecken muß.


So, währe es vieleicht ein Ansatz, das Rangiersignal als Eigene Lasche (Wie Ersatztsignal) sammt zugehöriger Zugart Rangierfaht (mit Vmax = 25) zu definieren um das Problem zu umgehen ? Würde ja auch irgendwie in den Themenkomplex Lange/Kurze einfahrt fallen.
Nebeneffekt wäre vieleicht auch das die "Zusi-Prüfung" das dann sauber trennen kann


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BeitragVerfasst: 14.08.2003 11:51:49 
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Nun, was mir da gerade noch eingefallen ist:

Bei einer Trennung zwischen Güter-/ Personenzügen und Rangierfahrten sowie den zugehörigen Signalen müsste natürlich dafür gesorgt werden, dass die Ereignisse der Rangiersignale nicht berücksichtigt werden wenn eine Fahrstrasse höherer Ordnung über dieses Signal gestellt wird. Umgekehrt müssen für eine Fahrstrasse niederer Ordnung die Ereignisse der höheren Ordnung gelten, damit man am Halt zeigenden HSig vorbei auch freidrücken muss. Andersrum muss aber die VMax am HSig unterbunden werden, wenn der Fahrsimu an einem Signal mit VMax=0 vorbei muss verhält er sich äusserst merkwürdig... ;)

Mit einer solchen Regelung liesse sich aber das von Ralf beschrieben Problem durchaus lösen:
Für die Bereitstellung der Schublok gilt eine Rangierfahrstrasse, zu der auch das Rangiersignal mit Vmax=25km/h gehört, wenn die Lok weg und der Block frei ist kommt der nachzuschiebende Zug, fährt als höherer Zug am Rangiersig vorbei das aufgrund der Fahrstasse Fahrt (oder wasimmer für eine Vorbeifahrt nötig ist) zeigt, allerdings mit deaktivierten Ereignissen, sprich Vmax=25km/h gilt nicht, der Zug kann ungehindert passieren.

Man könnte sich auch überlegen der Matrix eine Registerkarte für 'höhere Fahrstrasse' zu verpassen, um genauer zu regeln was passiert wenn eine nicht-RaFa gestellt wird. Das Ganze würde dann wohl zu einem 'über-Kombisignal' führen....

Noch eine kurze, vermutlich off-topic-Frage an Andi:
Das heisst in Deutschland werden auch für Rangierfahrstrassen die Hauptsignale gestellt? Und was können eure Zwerge anzeigen? Ihr habt soviel ich weiss vier linsen drin, zwei rote und zwei weisse. lässt sich damit auch sowas wie Warnung anzeigen?


Zuletzt geändert von Felix_Aeschimann am 14.08.2003 11:56:34, insgesamt 1-mal geändert.

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