Fahrlehrer?

Hier geht's um Verbesserungsvorschläge für zukünftige Zusi 2-Versionen
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Schlaumy
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Fahrlehrer?

#1 Beitrag von Schlaumy »

Hallo Leuz!


Ich übe und übe und übe mit dem Zusi-Demo - die Vollversion hab ich erst gestern nacht bestellt, wird also noch ein bissi dauern. :P

Mein Hauptproblem ist, daß ich 1. die Zeichen oft scheinbar nicht richtig verstehe und 2. ich Probleme mit dem PZB habe. ?(

Wenn man auf Autopilot schaltet, dann kann man zwar einiges aus den Beobachtungen des Computer-Lokführers lernen, aber vieles bleibt trotzdem schleierhaft (in etwa "Hä? Das Vorsignal steht auf "Halt erwartet" und trotzdem düst er mit 60km/h und beschleunigt noch???")

Manchmal, wenn ich alleine fahre, schalte ich kurzzeitig auf Autopilot um und kontrolliere, ob der Autopilot dasselbe tun würde wie ich.


:idee Mein Vorschlag:

[*]Es wäre echt toll, wenn die Schummelleiste die SOLL-Werte anzeigen würde. Also, die Soll-Werte von Fahrschalter, Geschwindigkeit, Bremsschalter, Bremsdruck. So könnte man seine eigene Fahrweise mit der des Autopiloten abgleichen.

[*]Und toll wäre auch noch, wenn man sehen könnte was die PZB und das Gesetz gerade vorgibt - welche Max-Geschwindigkeit wird gerade vorgegeben - welche Höchstgeschwindigkeit ist derzeit zulässig.


Der Fahrlehrer macht zwar gute Arbeit, aber so ein "Fahrlehrer", wie ich ihn vorschlage, würde dann auch auf JEDER Strecke funktionieren, weil ja der Autopilot ebenfalls auf jeder Strecke funktioniert...


Falls es sowas in der Art schon gibt, oder wenn jemand eine Idee hat, wie ich mich mir momentan selbst helfen kann - ich bin über jeden Tipp echt seeehr dankbar!


LG,
David

Christopher Spies
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Re: Fahrlehrer?

#2 Beitrag von Christopher Spies »

Schlaumy hat geschrieben:Wenn man auf Autopilot schaltet, dann kann man zwar einiges aus den Beobachtungen des Computer-Lokführers lernen, aber vieles bleibt trotzdem schleierhaft (in etwa "Hä? Das Vorsignal steht auf "Halt erwartet" und trotzdem düst er mit 60km/h und beschleunigt noch???")
Der Autopilot verhält sich durchaus manchmal etwas seltsam (z.B. gibt er kurz vor dem Anhalten nochmal Gas, um dann eine Vollbremsung zu machen). Wie man sein Verhalten verbessern könnte, wird hier diskutiert: Gedanken zum Autopilot

Wenn der Autopilot nach einem Vorsignal in Warnstellung noch beschleunigt, dann kann das daran liegen, dass das Hauptsignal bereits auf "Fahrt" umgesprungen ist -- der Autopilot erkennt das sofort, auch wenn das Signal noch gar nicht in Sichtweite ist. Wenn es sich um einen Zug mit gutem Bremsvermögen handelt, kann es auch einfach sein, dass der Bremsweg kurz genug ist, um noch etwas beschleunigen zu können und dann erst zu bremsen. Das erhöht die Durchschnittsgeschwindigkeit -- "wer später bremst, ist länger schnell"!
Schlaumy hat geschrieben:Es wäre echt toll, wenn die Schummelleiste die SOLL-Werte anzeigen würde. Also, die Soll-Werte von Fahrschalter, Geschwindigkeit, Bremsschalter, Bremsdruck.
Die Sollgeschwindigkeit wird im Schummelfenster angezeigt. Die Sollstellung des Fahrschalters und des Bremsventils ist gleich der Iststellung, die im Führerstand angezeigt wird.
Schlaumy hat geschrieben:Und toll wäre auch noch, wenn man sehen könnte was die PZB und das Gesetz gerade vorgibt - welche Max-Geschwindigkeit wird gerade vorgegeben - welche Höchstgeschwindigkeit ist derzeit zulässig.
Auch das zeigt das Schummelfenster alles an: PZB-Prüfgeschwindigkeit, derzeit zulässige Höchstgeschwindigkeit, nächste Geschwindigkeitsherabsetzung und Entfernung bis dorthin. Die PZB-Prüfgeschwindigkeiten sollte man ohnehin kennen (sie stehen in der Dokumentation, und die Leuchtmelder im Führerstand sind entsprechend beschriftet), und die zulässige Höchstgeschwindigkeit des Zugs geht für jeden Streckenabschnitt aus dem Buchfahrplan hervor.

Kann es sein, dass Du Infofenster (standardmäßig eingeblendet, mit Uhrzeit, aktueller Position, Türenzustand usw.) und Schummelfenster (muss man im Menü erst aktivieren, gibt Punktabzug, zeigt Soll- und Zielgeschwindigkeit, nächsten planmäßigen Halt, aktuelle Beschleunigung usw. an) verwechselst?
Schlaumy hat geschrieben:Der Fahrlehrer macht zwar gute Arbeit, aber so ein "Fahrlehrer", wie ich ihn vorschlage, würde dann auch auf JEDER Strecke funktionieren, weil ja der Autopilot ebenfalls auf jeder Strecke funktioniert...
Meine Rede! In Zusi 3 wird es das hoffentlich geben.
Schlaumy hat geschrieben:wenn jemand eine Idee hat, wie ich mich mir momentan selbst helfen kann - ich bin über jeden Tipp echt seeehr dankbar!
Bis dahin hilft wohl nur üben, üben, üben!

Gruß,
- Christopher

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Schlaumy
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Re: Fahrlehrer?

#3 Beitrag von Schlaumy »

Halo Christopher!


Jupp, ein bissi hab ich auf die Schummelleiste vergessen.

Hast recht, da steht die Sollgeschwindigkeit drauf.

Aber Soll-Wert von Fahrschalter und Bremsschalter KANN NICHT Ist-Wert sein. Das ist nur so, wenn der Autopilot fährt und keine Regelabweichung eintritt - oder wenn ein ideal trainierter Lokführer fährt.
Das erhöht die Durchschnittsgeschwindigkeit -- "wer später bremst, ist länger schnell"!
Jo, aber wirtschaftlich ist das nimma - so binni auch schon gefahren und war dann 100% über der Soll-Energie :gap

Mit der PZB-Prüfgeschwindigkeit meinte ich nicht die Zahl, die am Cockpit blau unterlegt wird, sondern ich meinte die Geschwindigkeit, die im Endbericht mit der grünen Kurve dargestellt wird. Abgesehen davon: Wenn ich mich nur an die Geschwindigkeit halten würde, die am PZB leuchtet, hätte ich nur Fehler beim Fahren - nach der Info im Internet stimmt das oft nicht zam. Oder hab ich was falsch verstanden?

Ich vermisse z.B: auch, warum manchmal PZB-Wachsam aufsteht, obwohl ich nach Vorschrift den Bremsvorgang eingeleitet und den Fahrschalter abgedreht habe... dann macht der Zug eine Vollbremsung, die Leute würfelt's durcheinander... und ich weiß wieder net, warum...


LG,

Christopher Spies
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Re: Fahrlehrer?

#4 Beitrag von Christopher Spies »

Schlaumy hat geschrieben:Aber Soll-Wert von Fahrschalter und Bremsschalter KANN NICHT Ist-Wert sein. Das ist nur so, wenn der Autopilot fährt und keine Regelabweichung eintritt - oder wenn ein ideal trainierter Lokführer fährt.
Moooment! Fahrschalter und Bremsventil sind Sollwertsteller und man kann sie (in Zusi) beliebig schnell bewegen. Deshalb stimmt die Ist-Stellung (Grafik im Führerstand) immer mit der Soll-Stellung überein.
Der Fahrschalter gibt den Sollwert für die Fahrstufe vor, das Bremsventil den Sollwert für den Druck in der Hauptluftleitung. Diese beiden Größen (Fahrstufe und Hll-Druck) ändern sich natürlich nur zeitverzögert und Soll- und Istwert sind verschieden.
Das meintest Du wahrscheinlich auch.

Fahrschaltersstellung und Fahrstufe sind nicht das Gleiche, Bremsventilstellung und Hll-Druck auch nicht.
Schlaumy hat geschrieben:
Das erhöht die Durchschnittsgeschwindigkeit -- "wer später bremst, ist länger schnell"!
Jo, aber wirtschaftlich ist das nimma
Ja, aber manchmal ist man eben spät dran und muss dann etwas schärfer fahren. Da steht Pünktlichkeit vor Wirtschaftlichkeit.
Schlaumy hat geschrieben:Wenn ich mich nur an die Geschwindigkeit halten würde, die am PZB leuchtet, hätte ich nur Fehler beim Fahren - nach der Info im Internet stimmt das oft nicht zam.
Die reale PZB hat bei der Geschwindigkeitsüberwachung Toleranzen (da gibt´s bei Prüfgeschwindigkeit 85 auch mit 84 km/h noch eine Zwangsbremsung). Meintest Du das? Die "ideale" Zusi-PZB hat solche Toleranzen nicht.
Schlaumy hat geschrieben:Ich vermisse z.B: auch, warum manchmal PZB-Wachsam aufsteht, obwohl ich nach Vorschrift den Bremsvorgang eingeleitet und den Fahrschalter abgedreht habe... dann macht der Zug eine Vollbremsung, die Leute würfelt's durcheinander... und ich weiß wieder net, warum...
Du musst nicht nur die Fahrleistung abschalten und die Bremsung einleiten, sondern das Vorsignal in Warnstellung oder die Ankündigung einer Langsamfahrstelle auch mit der Taste "PZB Wachsam" bestätigen!

Gruß,
- Christopher

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Christian Gründler
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Re: Fahrlehrer?

#5 Beitrag von Christian Gründler »

Schlaumy hat geschrieben:Jo, aber wirtschaftlich ist das nimma - so binni auch schon gefahren und war dann 100% über der Soll-Energie :gap
In der Tat: der Autopilot fährt so wie diese "sportlichen" Autofahrer, die beim Grünwerden einer Ampel Vollgas geben, nur um an der nächsten Ampel eine Vollbremsung hinzlegen, weil sie die "grüne Welle" abgehängt haben.
Mit der PZB-Prüfgeschwindigkeit meinte ich nicht die Zahl, die am Cockpit blau unterlegt wird, sondern ich meinte die Geschwindigkeit, die im Endbericht mit der grünen Kurve dargestellt wird.
Die Geschwindigkeit gemäß Bremskurve wird im Schummelfenster in der Tat nicht dargestellt. Was man dort lesen kann ist nur die von der Strecke bzw. von den Signalen erlaubte Geschwindigkeit.
Abgesehen davon: Wenn ich mich nur an die Geschwindigkeit halten würde, die am PZB leuchtet, hätte ich nur Fehler beim Fahren - nach der Info im Internet stimmt das oft nicht zam. Oder hab ich was falsch verstanden?
Lies Dir bitte mal den Abschnitt PZB im Zusi-"Handbuch" (unter Bahntechnik) durch! Dann wird die Bedeutung der PZB-Prüfgeschwindigkeit hoffentlich klarer.
Ich vermisse z.B: auch, warum manchmal PZB-Wachsam aufsteht, obwohl ich nach Vorschrift den Bremsvorgang eingeleitet und den Fahrschalter abgedreht habe... dann macht der Zug eine Vollbremsung, die Leute würfelt's durcheinander... und ich weiß wieder net, warum...
Vermutlich hast Du vergessen, die Wachsamkeitstaste zu drücken. Das passiert auch mir noch gelegentlich: ich fahre mit 40 an Vr2 vorbei und denke "alles klar, keine Bremsung erforderlich", und schon höre ich das fiese "Mööp...Zisch" :wand .

M.f.G. Christian
Zuletzt geändert von Christian Gründler am 06.05.2008 18:45:40, insgesamt 2-mal geändert.

Christopher Spies
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Re: Fahrlehrer?

#6 Beitrag von Christopher Spies »

Christian Gründler hat geschrieben:In der Tat: der Autopilot fährt so wie diese "sportlichen" Autofahrer, die beim Grünwerden einer Ampel Vollgas geben, nur um an der nächsten Ampel eine Vollbremsung hinzlegen, weil sie die "grüne Welle" abgehängt haben.
Das nennt man zeitoptimale Regelung! :schaffner

- Christopher

Matthias Z.
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Re: Fahrlehrer?

#7 Beitrag von Matthias Z. »

Hallo,

mein Vorschlag wäre, einfach mal die Dokumentation zu lesen. Da steht alles drin. :]
Ansonsten hat es mir geholfen, bei Zugfahrten "in echt" hinter dem Fahrer, z.B. bei Wendezügen etc. zu stehen und zu gucken.

Mfg Matthias
Die Hände des Töpfers fertigen das Gefäß.
Die Asche seiner Frau vollendet es.

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Rolf Reichardt
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Re: Fahrlehrer?

#8 Beitrag von Rolf Reichardt »

Hallo,

wenn ich mich recht erinnere, gibt es in der Zusi-Demo einen Fahrschulmodus mit Hilfestellung.

Gruß

Rolf

Andreas Karg
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Re: Fahrlehrer?

#9 Beitrag von Andreas Karg »

Hmm. Könnte man nicht im Hintergrund ständig den Autopiloten mitlaufen lassen und die Schalterstellungen, die er einstellen würde, einfach nur anzeigen? Dann hätten Anfänger einen groben Richtwert.

Achja, und eine blinkende Warnung "PZB-Wachsam!" kurz vor einem 1000er-Magneten und während der 4 Sekunden Frist. Vielleicht ähnlich die Anzeige eines bevorstehenden Geschwindigkeitsprüfabschnitts.

Vielleicht noch eine Anzeige für den "Abbremspunkt", ab dem man vor einem Halt die Bremsen mittelstark anlegen sollte, um einigermaßen gut anzuhalten. (Ich stell mir das ein bisschen vor wie im LZB-Betrieb)

Diese Vorschläge entstammen aus Feldversuchen, bei denen ich meine eisenbahnerisch vollkommen unvorbelastete Freundin auf die Rheinstrecke geschickt hab. Wenn man nicht ständig pausiert und/oder unterstützend eingreift, steht der Zug alle paar Kilometer - selbst mit Erklärungen vorher. Das Problem dürfte wohl fast jeder kennen.

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Christian Gründler
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Re: Fahrlehrer?

#10 Beitrag von Christian Gründler »

Andreas Karg hat geschrieben:Hmm. Könnte man nicht im Hintergrund ständig den Autopiloten mitlaufen lassen und die Schalterstellungen, die er einstellen würde, einfach nur anzeigen? Dann hätten Anfänger einen groben Richtwert.
Hallo Andreas,

vergiß es! Die Diskussion zum Thema "Autopilot = Fahrlehrer" hatten wir vor längerer Zeit schon mal (ich bin zu faul, das jetzt zu suchen), und das Ergebnis war ganz klar: der Autopilot ist aufgrund seines Fahrstils als Fahrlehrer völlig ungeeignet!
Achja, und eine blinkende Warnung "PZB-Wachsam!" kurz vor einem 1000er-Magneten und während der 4 Sekunden Frist. Vielleicht ähnlich die Anzeige eines bevorstehenden Geschwindigkeitsprüfabschnitts.
Achne, ist dies ein Simulator oder ein Arcade-Spiel?
Diese Vorschläge entstammen aus Feldversuchen, bei denen ich meine eisenbahnerisch vollkommen unvorbelastete Freundin auf die Rheinstrecke geschickt hab. Wenn man nicht ständig pausiert und/oder unterstützend eingreift, steht der Zug alle paar Kilometer - selbst mit Erklärungen vorher. Das Problem dürfte wohl fast jeder kennen.
:D . Mag ja sein, aber mit irgendwelchen Krücken löst Du das auch nicht. Meine Meinung: Frauen sind nicht zu dumm, einen Simulator zu bedienen, aber sie haben einfach keine Lust, stundenlang irgenwelche Tasten zu drücken, damit sich auf dem Bildschirm irgend was bewegt. Die haben schlicht andere Interessen (und das ist ja auch in Ordnung).

M.f.G. Christian
Zuletzt geändert von Christian Gründler am 06.05.2008 20:48:34, insgesamt 1-mal geändert.

Andreas Karg
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Re: Fahrlehrer?

#11 Beitrag von Andreas Karg »

Meine Vorschläge bezogen sich eigentlich allesamt auf Einträge im Schummelfenster. Zweck war der, dass man bei einer "1000er-Vorschau" gleich vor sich sehen könnte, in was für einer Situation man diesmal drücken muss. Allein aus der Lektüre der Doku ist das nicht so ganz klar, wie das hinterher auf der Strecke alles ausschaut. Es geht ja schließlich darum, dass man lernt, hinterher ohne Hinweise zu fahren. Und wenn jemand daneben sitzt, der einem sagt, "Da musste drücken", ist das auch nix andres.

Zu meiner Freundin: Sie wollte es mal ausprobieren und hat sich auch sichtlich Mühe gegeben. Eigentlich ging es mir dabei auch nur um das Anfängerproblem allgemein. Ich glaube, viele der routinierten Experten hier vergessen, wie schwierig dieser ganze Sicherungskram ist, wenn man grad erst damit anfängt. Kann durchaus frustrierend sein, wenn man ständig stehen bleibt. Und die Doku lesen sorgt zwar für ein gewisses Grundverständis, richtig lernen tut man's aber dann doch erst beim Fahren. So war es jedenfalls bei mir damals...

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Schlaumy
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Re: Fahrlehrer?

#12 Beitrag von Schlaumy »

Hallo Leute!


Erst mal :applaus VIELEN DANK für die rege Diskussion über dieses Thema!

Die Verbesserungsvorschläge sollen einfach nur sichtbar sein, wenn das Schummeln aktiviert ist.
Christian Gründler hat geschrieben:vergiß es! Die Diskussion zum Thema "Autopilot = Fahrlehrer" hatten wir vor längerer Zeit schon mal (ich bin zu faul, das jetzt zu suchen), und das Ergebnis war ganz klar: der Autopilot ist aufgrund seines Fahrstils als Fahrlehrer völlig ungeeignet!
...
Achne, ist dies ein Simulator oder ein Arcade-Spiel?
Es geht hier um Didaktik!!! Das ist, als wenn jemand Schifahren lernt. Am Anfang ist es doch wirklich besser, mit Schilehrer und auf einer superflachen, blauen Piste Stemmbogen zu fahren beim Babylift. Oder würdest Du, Christian, mit einer Anfängergruppe gleich auf die schwarze Buckelpiste gehen? :rolleyes: :angst 8o :wow

Ein Sinn und Ziel dieser Simulation kann ja durchaus auch sein, daß Thema "Eisenbahn" für unbeschriebene Blätter lebendig und interessant zu machen.

Es ist nicht sinnvoll, auf neue Interessenten sprichwörtlich "zu pfeifen".

Wenn der Zug jedes Mal eine Notbremsung macht, und man versteht den Grund nicht (weil der ja auch für Anfänger überhaupt nicht ersichtlich ist), wird man bald verzweifeln und das Programm deinstallieren.

Wenn man zunehmend erfahrener wird, werden einem die Hinweise auf PZB etc. bald auf die Nerven gehen. Irgendwann wird man ja auch nicht mehr mit Schilehrer fahren wollen.

Profis wie Du werden sicher nie das Schummelfenster offen haben! Oder? ;D
Andreas Karg hat geschrieben:Hmm. Könnte man nicht im Hintergrund ständig den Autopiloten mitlaufen lassen und die Schalterstellungen, die er einstellen würde, einfach nur anzeigen? Dann hätten Anfänger einen groben Richtwert.

Achja, und eine blinkende Warnung "PZB-Wachsam!" kurz vor einem 1000er-Magneten und während der 4 Sekunden Frist. Vielleicht ähnlich die Anzeige eines bevorstehenden Geschwindigkeitsprüfabschnitts.

Vielleicht noch eine Anzeige für den "Abbremspunkt", ab dem man vor einem Halt die Bremsen mittelstark anlegen sollte, um einigermaßen gut anzuhalten. (Ich stell mir das ein bisschen vor wie im LZB-Betrieb)
Andreas, Du hast meine Idee komplett verstanden! Man könnte unterstützend Informationen darstellen, die einem Anfänger überhaupt nicht klar sind, aber für einen erfahrenen Lokführer natürlich lachhaft sind.

Die Idee mit dem PZB-Wachsam-Hinweis, dem Abbremsbunkt und dem Fahr- und Bremsschalter ist genau das, was ich meinte!!!

Es sollte dargestellt werden ,"was der Autopilot gerade an meiner Stelle machen würde". Dann wäre vielleicht sogar der PZB-Hinweis und der Bremspunkt nicht notwendig, weil der Autopilot ja sofort vorzeigt, wie es richtig geht. Umsetzen muß man es natürlich selbst.

Man könnte auch verschiedene Stufen des Fahrlehrers darstellen - anfangs noch mit allen Meldungen, später mit Sollverhalten des Autopiloten, und irgendwann fährt man ohne Schummelfenster, komplett souverän.

Aus der Sicht eines Regelungstechnikers also:
den Autopiloten aktivieren, aber den Regelkreis nach Regler (Autopilot) und vor der Regelstrecke (dem Führerstand der Lok) aufbrechen, also "Open Loop" betreiben. Im Idealfall würde der Schüler das tun, was der Autopilot anzeigt - wenn er sich anders verhält, wird er es bald merken. Lernwillige Schüler werden bald beginnen, zu hinterfragen, warum "der Autopilot an dieser Stelle dies und jenes macht".


LG,
David

Christopher Spies
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Re: Fahrlehrer?

#13 Beitrag von Christopher Spies »

Hallo allerseits,
Christian Gründler hat geschrieben:vergiß es! Die Diskussion zum Thema "Autopilot = Fahrlehrer" hatten wir vor längerer Zeit schon mal (ich bin zu faul, das jetzt zu suchen), und das Ergebnis war ganz klar: der Autopilot ist aufgrund seines Fahrstils als Fahrlehrer völlig ungeeignet!
Die Diskussion wird in Bezug auf Zusi3 sicherlich nochmal hochkochen.
Schlaumy hat geschrieben:Es geht hier um Didaktik!!! Das ist, als wenn jemand Schifahren lernt. Am Anfang ist es doch wirklich besser, mit Schilehrer und auf einer superflachen, blauen Piste Stemmbogen zu fahren beim Babylift. Oder würdest Du, Christian, mit einer Anfängergruppe gleich auf die schwarze Buckelpiste gehen?
Naja, für Anfänger gibt´s ja in der Demo den Fahrschulmodus und ansonsten Anfänger- und Fortgeschrittenenmodus mit einigen Vereinfachungen gegenüber dem "Profimodus".

Außerdem ist Zusi ja eine Simulation. Man bricht sich ja nicht die Haxn, wenn man am Anfang noch nicht alles richtig macht, kann also alles gefahrlos ausprobieren und ruhig ein paar "Haufen bauen", bis man den Zug beherrscht. So hab ich´s jedenfalls gemacht.
Anders ausgedrückt: In einem Skisimulator würde ich gleich auf die schwarze Buckelpiste gehen -- tut ja nicht weh, wenn ich virtuell auf die Fresse falle.
Schlaumy hat geschrieben:Ein Sinn und Ziel dieser Simulation kann ja durchaus auch sein, daß Thema "Eisenbahn" für unbeschriebene Blätter lebendig und interessant zu machen.
Es ist nicht sinnvoll, auf neue Interessenten sprichwörtlich "zu pfeifen".
Da gebe ich Dir völlig Recht.
Schlaumy hat geschrieben:Es sollte dargestellt werden ,"was der Autopilot gerade an meiner Stelle machen würde". Dann wäre vielleicht sogar der PZB-Hinweis und der Bremspunkt nicht notwendig, weil der Autopilot ja sofort vorzeigt, wie es richtig geht. Umsetzen muß man es natürlich selbst. [...] Lernwillige Schüler werden bald beginnen, zu hinterfragen, warum "der Autopilot an dieser Stelle dies und jenes macht".
Wozu braucht man jetzt Deiner Meinung nach den speziellen "Open-Loop"-Modus? Wenn man nicht weiß, was man tun soll, kann man ja jederzeit den Autopiloten aktivieren. Oder man kann erst den Autopiloten die Strecke fahren lassen und dann versuchen, es ihm nachzumachen -- Obacht, das wird nicht immer klappen :gap !

Gruß,
- Christopher

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Christian Gründler
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Re: Fahrlehrer?

#14 Beitrag von Christian Gründler »

Schlaumy hat geschrieben:
Christian Gründler hat geschrieben:vergiß es! Die Diskussion zum Thema "Autopilot = Fahrlehrer" hatten wir vor längerer Zeit schon mal (ich bin zu faul, das jetzt zu suchen), und das Ergebnis war ganz klar: der Autopilot ist aufgrund seines Fahrstils als Fahrlehrer völlig ungeeignet!
...
Achne, ist dies ein Simulator oder ein Arcade-Spiel?
Es geht hier um Didaktik!!! [...] Es ist nicht sinnvoll, auf neue Interessenten sprichwörtlich "zu pfeifen".
Hallo David,

es war nicht meine Absicht, mich über Neulinge lustig zu machen. Wenn das so wirkt, tut es mir leid.

Zu meiner Aussage zum Thema "Autopilot = Fahrlehrer" stehe ich jedoch: man kann vom Autopiloten vielleicht lernen, wann man welche PZB-Taste drücken muß, aber seine Bedienung von Fahrschalter und Führerbremsventil ist voll daneben.

Das sieht man gut im leichten Gefälle: der Zug wird zu schnell, Du legst die Bremse an, der Zug wird langsamer, Du löst die Bremse. Aufgrund der Verzögerung beim Anlegen bzw. Lösen der Bremsen ist der Zug danach langsamer als erlaubt. Und was machst Du nun?

Jeder intelligente Lokführer wartet einfach, bis der Zug aufgrund des Gefälles wieder schneller geworden ist. Aber der Autopilot schaltet Leistung auf, wird zu schnell und knallt wieder die Bremse rein. Wenn Du dieses Verhalten des Autopiloten nachmachst, hast Du schon was falsches gelernt.

Die Frage ist natürlich, warum sich der Autopilot so verhält. Nun, seine Aufgabe ist, die nicht von Dir gefahrenen Züge so pünktlich wie möglich über die Strecke zu bringen, und da er sich vor keinem Vorgesetzten wegen Energieverschwendung verantworten muß, fährt er halt wie ein Bekloppter.
Wenn der Zug jedes Mal eine Notbremsung macht, und man versteht den Grund nicht (weil der ja auch für Anfänger überhaupt nicht ersichtlich ist), wird man bald verzweifeln und das Programm deinstallieren.
Die Ursache für Zwangsbremsungen wird im Schummelfenster angezeigt!
Profis wie Du werden sicher nie das Schummelfenster offen haben! Oder? ;D
Selten. Allerdings habe ich es wohl noch nie geschaft, eine mir bisher unbekannte Strecke fehlerfrei zu fahren. Und wenn ich mir dann eine Zwangsbremsung einfange, öffne ich das Schummelfenster um nach der Ursache zu sehen. (Und jedesmal nehme ich mir vor, die nächste neue Strecke beim ersten Mal gleich mit Schummelfenster zu fahren :idee .)

M.f.G. Christian
Zuletzt geändert von Christian Gründler am 07.05.2008 16:50:51, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Fahrlehrer?

#15 Beitrag von Carsten Hölscher »

Schon öfter erwähnt: In Zusi 3 wird der AP nicht mehr die Instrumente für Antrieb und Bremse bedienen, sondern der Zug wird sich "ideal" anhand der Leistungsdaten bewegen. Dadurch wird er nie mehr irgendwo drüberrutschen oder nicht vom Fleck kommen usw.

Carsten

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Schlaumy
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Re: Fahrlehrer?

#16 Beitrag von Schlaumy »

@Carsten:
Jo, aber dann sieht man quasi überhaupt nimma, wie man den Zug optimal steuert.

@Christian:
Den Open-Loop-Modus (ich würd ihn eher als Fahrlehrer-Modus bezeichnen) könnte man zum Erlernen der Steuerung des Zuges verwenden. Klar kann man jetzt schon überprüfen, ob man selbst dasselbe tut, was der Autopilot machen würde.

Aber dann müßte ich periodisch aktivieren und deaktivieren, und wenn man das nicht oft genug macht oder vergißt, dann kann es passieren, daß ewig lang das eigene Verhalten vom Autopiloten nicht abweicht, und dann auf einmal - ui - passiert ur viel, und sicher viel zu spät. 8o

@Bergab-Problem:
Mit einem sog. Beobachter-Entwurf kann man das Problem beheben. Es geht in der Sache ja wohl darum, daß man vom Bremsventil-Auslösen zum Schliessen/Öffnen der Bremsen eine Totzeit hat. Die muß man umgehen bzw. "voraussschauen". Dafür gibt es Verfahren und sicher eine realisierbare Lösung. Am einfachsten ist es, den Regler nicht zu schnell zu machen - das Vollgas-Verhalten deutet darauf hin :P

Steht dem Autopiloten auch die Neigung der Strecke zur Verfügung?

Dann kann man den Autopilot so lassen, wie er ist - anders wäre ja unrealistisch - dann fährt der Zug vollkommen ideal - aber ob das so toll ist? :sleep


Besides:
Ist es normal, daß Lokführer eine PZB-Abschaltung erhalten, wenn sie eine Strecke das erste Mal fahren. Oder besser gesagt: Kann das schon mal vorkommen?
Zuletzt geändert von Schlaumy am 08.05.2008 00:12:40, insgesamt 2-mal geändert.

Christopher Spies
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Re: Fahrlehrer?

#17 Beitrag von Christopher Spies »

Schlaumy hat geschrieben:Jo, aber dann sieht man quasi überhaupt nimma, wie man den Zug optimal steuert.
Meine Rede!
Schlaumy hat geschrieben:Mit einem sog. Beobachter-Entwurf kann man das Problem beheben. Es geht in der Sache ja wohl darum, daß man vom Bremsventil-Auslösen zum Schliessen/Öffnen der Bremsen eine Totzeit hat. Die muß man umgehen bzw. "voraussschauen". Dafür gibt es Verfahren und sicher eine realisierbare Lösung.
Lies bitte folgende Diskussion durch: http://forum.zusi.de/viewtopic.php?f=47&t=6888!
Das Thema wurde bereits besprochen...

Gruß,
- Christopher

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Manfred Kätzler
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Re: Fahrlehrer?

#18 Beitrag von Manfred Kätzler »

Christian Gründler hat geschrieben: ... Selten. Allerdings habe ich es wohl noch nie geschaft, eine mir bisher unbekannte Strecke fehlerfrei zu fahren. Und wenn ich mir dann eine Zwangsbremsung einfange, öffne ich das Schummelfenster um nach der Ursache zu sehen. (Und jedesmal nehme ich mir vor, die nächste neue Strecke beim ersten Mal gleich mit Schummelfenster zu fahren :idee .)

M.f.G. Christian
Dazu soviel: Ich besitze die Zusi-Vollversion seit mittlerweile gut 6 Jahren, bin auch Railsim gefahren, zusätzlich habe ich als Fahrdienstleiter sicherlich auch einiges an Fach- und Hintergrundwissen, nicht zu vergessen einige Führerstandsmitfahrten. Trotzdem fange ich mir regelmäßig Zwangsbremsungen und andere Gemeinheiten ein, auch bei mir gibts mal die 0% Bewertung.

Auch ein "echter" Lokführer muß sein Handwerk lernen, nicht umsonst dauert die Ausbildung mehrere Monate.

Also, nicht verzweifeln, weiter üben und es wird schon schief gehen.

Viel Spaß mit der Vollversion !!

Manfred
Fdl BFZ Wolfurt

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Christian Gründler
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Re: Fahrlehrer?

#19 Beitrag von Christian Gründler »

Schlaumy hat geschrieben:@Bergab-Problem:
Mit einem sog. Beobachter-Entwurf kann man das Problem beheben. Es geht in der Sache ja wohl darum, daß man vom Bremsventil-Auslösen zum Schliessen/Öffnen der Bremsen eine Totzeit hat. Die muß man umgehen bzw. "voraussschauen". Dafür gibt es Verfahren und sicher eine realisierbare Lösung. Am einfachsten ist es, den Regler nicht zu schnell zu machen - das Vollgas-Verhalten deutet darauf hin :P
Hallo David,

ist ja richtig, verkennt aber die Aufgabe des Autopiloten: dieser muß Dutzende (!) von Zügen einigermaßen realistisch über die Strecke bewegen. Ausgebuffte Regelmechanismen fressen vermutlich einfach zu viel Rechenleistung.
Steht dem Autopiloten auch die Neigung der Strecke zur Verfügung?
Alles, was man im Schummelfenster sehen kann. (Und wahrscheinlich noch mehr.)
Dann kann man den Autopilot so lassen, wie er ist - anders wäre ja unrealistisch - dann fährt der Zug vollkommen ideal - aber ob das so toll ist? :sleep
Ja. Wie oben geschrieben: genau das ist seine Aufgabe.
Ist es normal, daß Lokführer eine PZB-Abschaltung erhalten, wenn sie eine Strecke das erste Mal fahren. Oder besser gesagt: Kann das schon mal vorkommen?
Normalerweise fährt ein Lokführer nur dort, wo er Streckenkenntnis besitzt. Bevor er also planmäßig auf einer ihm bisher unbekannten Strecke eingesetzt wird, fährt er ein paarmal mit einem Kollegen mit und macht sich mit den Besonderheiten der Strecke vertraut.

Es gibt Sonderfahrten (z.B. mit Dampfzügen) über Strecken, auf denen der Lokführer noch nicht gefahren ist. Hier wird seitens der DB ein Lotse gestellt, der den Lokführer begleitet. Fahren ohne Lotse auf ungekannter Strecke ist nur in Ausnahmefällen und nicht schneller als mit 100 km/h zulässig (und auch nur dort, wo die Örtlichen Richtlinien es erlauben bzw. nicht verbieten).

M.f.G. Christian
Zuletzt geändert von Christian Gründler am 08.05.2008 16:33:05, insgesamt 2-mal geändert.

Christopher Spies
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Re: Fahrlehrer?

#20 Beitrag von Christopher Spies »

Hallo,
Schlaumy hat geschrieben:Mit einem sog. Beobachter-Entwurf kann man das Problem beheben. Es geht in der Sache ja wohl darum, daß man vom Bremsventil-Auslösen zum Schliessen/Öffnen der Bremsen eine Totzeit hat. Die muß man umgehen bzw. "voraussschauen". Dafür gibt es Verfahren und sicher eine realisierbare Lösung. Am einfachsten ist es, den Regler nicht zu schnell zu machen - das Vollgas-Verhalten deutet darauf hin
Ganz so einfach ist es leider nicht.
Die Regelstrecke ist nämlich nicht linear. Das liegt
  • an der nichtlinearen Zugkraftkennlinie (die Bremskraft verhält sich zumindest in erster Näherung linear)
  • an der Wertquantisierung der Stellgrößen (die Zugkraft ist nur in endlich vielen Stufen einstellbar)
  • daran, dass die Anlege- und Lösezeit der Bremsen unterschiedlich sind und die Totzeit somit auch noch von der Stellgröße abhängt
.
Christian Gründler hat geschrieben:ist ja richtig, verkennt aber die Aufgabe des Autopiloten: dieser muß Dutzende (!) von Zügen einigermaßen realistisch über die Strecke bewegen. Ausgebuffte Regelmechanismen fressen vermutlich einfach zu viel Rechenleistung.
Ich denke, dass auch mit wenig Rechenleistung ein einigermaßen vernünftiges Fahrverhalten erreichbar wäre. Der momentane Autopilot ist einfach nicht optimal aufgebaut (wie genau, will Carsten ja nicht sagen).
Prinzipiell hat Christian natürlich Recht: Der Autopilot muss in der Lage sein, >100 Züge gleichzeitig zu steuern und darf dabei die verfügbare Rechenleistung des Computers nur zu einem Bruchteil nutzen, denn die Fahrphysik und die Grafik müssen ja auch noch berechnet werden. Komplexe Regelalgorithmen, die in jedem Schritt große Gleichungssysteme lösen, sind da nicht machbar.

Gruß,
- Christopher

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