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 Betreff des Beitrags: Re: Hybridloks
BeitragVerfasst: 15.05.2011 11:43:19 
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Es gibt natürlich auch noch die Regiotram in Kassel die mit RegioCitadis sohwol als Glechspannung Tram, Wechselspannung Eisenbahn und Diesel Eisenbahn fahrt.

Ich hab keine ahnung ob diese Fahrzeuge dann immer der gleiche leistung haben, aber für eine Umschaltung könnte natürlich eine Taste benutzt werden.

Ich habe mich eigentlich schon länger sowas gewünscht in fälle das mann mit E-lok und V-lok in doppeltraktion fährt. Die V-lok soll dann eigentlich nur beim anfahren mitwirken.


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 Betreff des Beitrags: Re: Hybridloks
BeitragVerfasst: 16.05.2011 18:34:36 
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Hallo allerseits,

die bislang aufgeführten Hybridkonzepte haben gemeinsam, dass die Räder von Elektromotoren angetrieben werden und der Dieselmotor nur der Stromerzeugung in Abwesenheit einer Oberleitung dient. Für ein solches Fahrzeug wäre aber kein neues Antriebsmodell erforderlich; es müsste lediglich zu einem bestimmten Zeitpunkt vom dieselelektrischen Antriebsmodell zum elektrischen Antriebsmodell umgeschaltet werden.
Ein völlig anderes Antriebsmodell ergäbe sich nur, wenn (wie im Automobilbereich) Dieselmotor und Elektromotor wahlweise oder auch gleichzeitig über Getriebe mit dem Antriebsstrang gekuppelt werden würden. Dabei könnte der Elektromotor den Dieselmotor beim Anfahren unterstützen. Gibt es solche Konstruktionen bei Schienenfahrzeugen?

Gruß
- Christopher


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 Betreff des Beitrags: Re: Hybridloks
BeitragVerfasst: 16.05.2011 21:38:12 
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Zitat:
Ein völlig anderes Antriebsmodell ergäbe sich nur, wenn (wie im Automobilbereich) Dieselmotor und Elektromotor wahlweise oder auch gleichzeitig über Getriebe mit dem Antriebsstrang gekuppelt werden würden. Dabei könnte der Elektromotor den Dieselmotor beim Anfahren unterstützen. Gibt es solche Konstruktionen bei Schienenfahrzeugen?
Ich sehe dabei ein größeres Problem. Und zwar das Drehmoment der Motoren. Ein reines Zahnradgetriebe mit Reibscheibenkupplung ist zu schwach. Baut man einen Wandler ein, büßt man wiederrum Wirkungsgrad ein. Auch werden die Loks schwerer.

Das Antriebssystem finde ich auch im PKW nicht so idelal. Ein Verbrennungsmotor läuft bei 90% Vollast am wirtschaftlichsten. Und das erreicht man sehr schlecht. Besser wäre es, der Motor treibt einen Generator an und der lädt eine Batterie. Ist die Batterie zu 3/4 voll, schaltet der Motor ab. Die restliche Platz wäre für die Bremsenergie.

Auch sind die Automatikgetriebe nicht so günstig, weil immer noch ein Gaspedal vorhanden ist. Es müsste ein Beschleunigungswunschpedal sein. Der Computer wählt dann die Gänge so, dass der Motor mit nahzu Vollast läuft. Soll mehr beschleunigt werden, schaltet die Automatik, möglichst stufenlos zurück.

Andreas


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 Betreff des Beitrags: Re: Hybridloks
BeitragVerfasst: 16.05.2011 23:09:24 
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Ein Prius hat ein stufenloses Getriebe und kan damit der Motor wirtschaftlich drehen lassen. Das merkt mann auch beim fahren, fährt mann beim gleichbleibenden Geschwindigkeit, kann der Motor jedoch stets mit ein andere Umdrehungszahl drehen. Mal was mehr Umdrehungen und Leistung um Batterie zu laden, mal was weniger wenn kein Ladung benötigt wird.

Aber ein mechanische Antreib hat seine begrenzungen. Was für ein Gangschaltung braucht mann um 2000 kW und mehere 1000 Nm zu beherrschen?


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 Betreff des Beitrags: Re: Hybridloks
BeitragVerfasst: 16.05.2011 23:29:44 
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Andreas Karg hat geschrieben:
...Beispielsweise eine Akku-Streckenlok als Doppellok in modifiziertem 141er-Gehäuse (Ohne Stromabnehmer). Mächtig schwer, da die Hälfte des Kübels quasi mit Akkus vollgestellt war, mächtig schwach, weil trotzdem keine Leistung rauskommt. Fährt ziemlich träge, ist aber doch irgendwie witzig zu fahren. :-) ...


Das wird ja immer besser :tup So wie sich das anhört, könnte man meinen, dass eine V100 mehr zieht als die Akku-141.

So sehr habe ich an den Loks noch nicht gebastelt. Lediglich eine 101 mit 9600 kW ausgestattet und eine 232 auf 160 km/h mit 4000 und 6000 PS gepimmt.

Sylfff

_________________
Die Signatur ist kostenlos. Den einen Euro hätte ich trotzdem gern :P


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 Betreff des Beitrags: Re: Hybridloks
BeitragVerfasst: 16.05.2011 23:54:53 
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Zitat:
es müsste lediglich zu einem bestimmten Zeitpunkt vom dieselelektrischen Antriebsmodell zum elektrischen Antriebsmodell umgeschaltet werden.


Richtig, und das funktioniert in Zusi2 nicht, deswegen die Frage nach Zusi 3.

lg


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 Betreff des Beitrags: Re: Hybridloks
BeitragVerfasst: 17.05.2011 00:19:08 
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Doch, geht -> Lok tauschen.

Carsten


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 Betreff des Beitrags: Re: Hybridloks
BeitragVerfasst: 18.05.2011 02:08:17 
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Dies ist eine echte Hybridlok: http://en.wikipedia.org/wiki/British_Rail_Class_73

_________________
grüsse,

Richard Plokhaar


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 Betreff des Beitrags: Re: Hybridloks
BeitragVerfasst: 20.05.2011 20:48:50 
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Ich habe mir mal ein paar Gedanken zu einem Hybridtriebzug gemacht.
Erstmal zum Einsatzgebiet:
Um ein Hybridfahrzeug wirtschaftlich zu betreiben, sollte das Verhältnis von elektrifizierten zu nicht elektrifizierten Strecken ca. 50:50 sein. Als Spanne hab ich mal +-5% genommen.
Als Strecken hab ich mir mal Beispielsweise die Langläufe Frankfurt (Main) - Bad Kreuznach - Saarbrücken (gesamt: 204 km; el.: 109 km; nel.: 95 km; Verhältnis etwa 53:47) sowie Hannover - Bad Harzburg - Halle (Saale) (gesamt: 234 km; el.: 35 km; nel.: 199 km; Verhältnis 15:85) herausgesucht. Beides sind Leistungen der Baureihe 612.
Viele solcher langen und im Verhältnis stimmenden Strecken wird es in Deutschland vermutlich nicht geben.

Weiter könnte man Hybridtriebzüge im IC/ICE-Verkehr einsetzten. Die meisten Kilometer der Fernverkehrs-Linien sind elektrifiziert. Hier wären nur Verlängerungen (Hamburg - Sylt; Sachsen-Franken-Magistrale; München - Lindau - Schweiz) denkbar.
Als Triebzug könnte eine kombinierte ICE-T/TD Version entwickelt werden. Beispielsweise 6teilig mit je 2 Trafo-[Endwagen], Stromrichter- (mit Dieselmotor)[Mittelwagen] und Motorwagen (nur Dieselmotor)[Mittelwagen] jeweils zur Mitte hin gereiht. Höchstgeschwindigkeit sollte mindestens 220 km/h betragen.

Zum Nahverkehrstriebzug:
Als Grundlage wird ein Fahrzeug gebraucht, dass alle Komponenten unterflur unterbringen kann. Somit fallen die LINTs, Talente und Desiros wegen des hohen Niederfluranteils aus. Es sollte auf die Baureihe 612, verstärkt um 2 Mittelwagen zurückgegriffen werden. Als Reihung hab ich mir die Kombination aus 2 mal Trafo/Stromrichter-Wagen und Dieselmotorwagen überlegt. Die Drehstrommotoren sollten - wie beim IC/ICE-Triebzug auch - über den gesamten Triebzug verteilt sein. Ich persönlich würde die Neigetechnik befürworten, da sonst auf den nicht elektrifizierten Strecken nicht genügend Fahrzeit und Geschwindigkeit herausgeholt werden kann.

Ich hoffe, meine Gedankengänge sind halbwegs nachvollziehbar.

Grüße
Konstantin


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 Betreff des Beitrags: Re: Hybridloks
BeitragVerfasst: 20.05.2011 22:33:57 
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Für die Fernverkehrsleistungen muss man sich aber überlegen, ob es wirtschaftlich ist, für den größten Teil der Strecke totes Gewicht mit sich rumzuschleppen, das man nur gegen Ende braucht. Gerade bei Intercities finde ich es durchaus vertretbar, irgendwo während eines längeren Aufenthaltes (größerer Hauptbahnhof, in einem Kopfbahnhof erst recht) einen Lokwechsel auf neue Traktion durchzuführen.

Mehr Potential sehe ich da beispielsweise bei den diversen Privatbahnen, die von einem bedrahteten Verkehrsknotenpunkt aus in die Pampa ausschwärmen und dabei über längere Strecken im elektrifizierten Einzugsbereich besagten Knotenpunktes bleiben. Die BOB in München wäre da so ein Fall.

Man muss dabei natürlich auch überlegen, wieviel Mehrinvestition man für die zusätzliche Ausrüstung tätigen muss. Um einen Drehstromdieselantrieb oberleitungskompatibel zu machen, fehlt außer einem Trafo und einem Stromabnehmer nicht so wahnsinnig viel. Leistungselektronik ist sowieso vorhanden. Allerdings fehlt dann vermutlich wiederum der Platz unter'm Boden. Ich schätze mal, dass in den Maschinenräumen moderner Dieseltriebwagen etwas weniger ungenutzer Platz ist als im Fiat Panda 750 von anno dunnemals. Was wiederum hieße, dass die zusätzliche elektrische Ausrüstung entweder auf die installierte Dieselleistung drücken würde (weniger Leistung auf mehr totes Gewicht = doof) oder dass der betreffende Zug mächtig umkonstruiert werden müsste, um den diversen Anforderungen an den Fahrgastraum (Niederflur!) zu genügen und trotzdem noch die E-Anlage zu beinhalten (teuerrrrr).

Aber noch was ganz anderes: Ich behaupte, dass es nur noch eine Frage der Zeit ist, bis Nahverkehrsdieseltriebzüge serienmäßig mit irgendeiner Form von Pufferbatterien, Schwungradspeichern oder Kondensatoren zur Bremsenergierückgewinnung herumfahren. Gerade bei den kleinen Bimmelbahnen, die alle paar hundert Meter in irgendeinem -ing, -hofen, -öd, -hugl oder -hapfing halten, lässt sich so bestimmt wenigstens ein gewisser Teil der investierten Primärenergie bis zum nächsten Anfahren herüberretten. Selbst wenn's nur ein paar Prozent sind: Bei weiter steigenden Ölpreisen und auf eine komplette Flotte von Zügen hochgerechnet, läppert sich das doch zusammen. Müssen die BWL-Fritzen nur noch feststellen, dass die Zusatzausgabe für die Ausrüstung sich innerhalb der Abschreibungsfrist (oder so ähnlich) zurückgeschwurbelt hat. Und wenn die das erst mal rausgefunden haben und der Zug dann fährt, folgt vielleicht irgendwann die ÜBERRAGENDE Erkenntnis, dass Geräte nicht automatisch in Einzelteile zerfallen, sobald sie komplett abgeschrieben sind.*

Das hier schreibe ich übrigens weniger unter Nutzung irgendwelcher mir vorliegenden Fakten sondern mehr unter Ausnutzung meines Gesunden Menschenverstandes™. Wer's besser weiß darf also gern widersprechen. Und wer's nicht besser weiß, weiß jetzt immerhin, wie er mein Geschwurbel zu bewerten hat. Ich will nachher niemanden hören "Aber der Andi hat g'sagt..." oder so. :-P

* Das hat bei uns mal ein Fachschaftskasper mit zu kurzem Ego und zu langem Hebelarm ernsthaft über den liebevoll (wenn auch amateurhaft) gepflegten Maschinenpark der Fachschaftsdrucker behauptet. Etwas später gab's keine Drucker mehr und neue Finanzer.

_________________
2,0 l/100km -- Ein Traktor auf 2 Rädern! :)


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 Betreff des Beitrags: Re: Hybridloks
BeitragVerfasst: 31.07.2011 15:09:08 
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Hi,

Melde mich nach einer kleinen Auszeit zurück und stolpere beim Staubwischen über diese Diskussion, in der ich Andi mal nach einigen Monaten noch recht geben will. Die Dieselleistung bei solchen Hybriden fällt oft mau aus, die von Plokky gebrachte Class 73 ist da ein Paradebeispiel. Schon elektrisch ist sie, mutmaßlich wegen der hohen Ströme bei 750V Einspeisung, kein Traktionswunder. Da ich so weit unten gar keine deutsche Elektrolok fand, greife ich mal ins Dieselregal. Diese Dauerleistung entspricht der Power-V100 der Baureihe 204 (DR 114). Sobald die Stromschiene endet, bringt es das Hybridwunder noch auf ganze 447 kW und muss sich damit sogar einer Baureihe 360 geschlagen geben. Der Dieselantrieb war auch nie dazu da, Züge zu ziehen. Die Class 73 hatte vorrangig die Aufgabe als leichte Elektrolok sowohl kurze Güterzüge zu ziehen als auch die beförderten Wagen in Anschlüsse zu drücken. Die Streckenleistung erfolgte dabei im dichten Stromschienen-Netz von Network Southeast fast nur elektrisch, der Diesel war nur zur Bedienung von Zweigstrecken und den Güteranschlüssen da.
Eine Aufgabe, die jedem Dieselfahrzeug bei NSE blühen konnte, waren die so genannten "Thunderbirds", das Bergen von liegen gebliebenen Triebwagen bei Stromausfall oder Fahrzeugdefekt.
Nachdem 1977 stärkere Hybridloks der Class 74 verschrottet wurden, mussten die 73er auch im Wendezugbetrieb auf der Hauptstrecke nach Weymouth ran, wo ein Stück Stromschiene fehlt. Hierfür wurden entweder komplette Elektrotriebwagengarnituren mit der 73 im Vorspann gefahren (aufgrund der eklatanten Anfahrschwäche und des hohen Gewichts der Triebwagen eher nur im Expressdienst) oder aus Mk1-Waggons und den Steuerwagen verschrotteter Elektrotriebwagen (klassischerweise haben britische ET den Antrieb im Mittelwagen) wurden Wendezüge zwischen Weymouth und einem sinnvollen Endpunkt im Stromschienennetz, meistens Bournemouth oder Southampton, als Stopping Service gefahren.

Mirko

_________________
Man sollte sich immer gut überlegen, was man sich wünscht. Manchmal passiert es, dass man es kriegt (Meat Loaf)


Zuletzt geändert von Mirko am 31.07.2011 15:11:05, insgesamt 1-mal geändert.

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