Reflektierende Ne3-Tafeln

Hier geht es um alle anderen Add-On-Themen, z.B. Signale, Fahrpläne, Streckenmöbel oder auch die Installation der Add-On-Pakete
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Carsten Hölscher
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#21 Beitrag von Carsten Hölscher »

das Thema isz eigentlich auch hier schon einmal ausreichend diskutiert worden:
http://zusiforum.eisenbahn-seiten.de/vi ... 4&start=39
Vielleicht kommt Prof. Pachl ja mal zum nächsten Zusi-Treffen, wäre bestimmt interessant und sowas wäre bei ihm sicherlich denkbar, der ist ja auch "Freak".
Arthur hat geschrieben:ob wirklich dort ein Fahrzeug stehen könnte oder ob eine andere Störung vorliegen muß - das habe ich euch nämlich voraus, worauf hinzuweisen ihr mich zwingt). Und was das permissive Vorbeifahren an einem Blocksignal betrifft, so gibt es auch in anderen Ländern als Österreich Gleiswechselbetriebe; wer sagt, daß nicht - aus irgend einem (ungewollten) Grunde - ein anderer Zug entgegenkommen könnte?
Mal aus Interesse - auch als Hintergrund für ein Zusi-Stw - welche Schritte sind denn einzuleiten, wenn zwischen Deinem und dem nächsten Bf nach Zugdurchfahrt eine Rotausleuchtung bleibt, die man nicht erwartet? Und ich habe den Einwand mit dem GWB nicht ganz verstanden - also welcher Konflikt wäre bei permissivem Fahren und GWB zu sehen (also wie kommt der "ungewollte Zug" dahin)?

Carsten

Sebastian Abel
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#22 Beitrag von Sebastian Abel »

@Carsten:

GWB wird stellwerkstechnisch gehandhabt wie zwei eingleisige Strecken nebeneinander. Sobald der Erlaubnisempfang angezeigt wird, werden die Selbstblocksignale der Gegenrichtung auf Halt "geworfen". Zentralblocksignale der Gegenrichtung sind bei einer eingestellten Ausfahrzugstraße verschlossen und festgelegt (der quadratische Festlegemelder erscheint, obwohl die Signale Hp0 zeigen).

Damit die Nachbarbetriebsstelle also einen Zug in eine Selbstblockstrecke ablassen kann, muss sie die Erlaubnis haben (d. h. ich muss die Erlaubnis abgeben). Wenn ich die Erlaubnis abgegeben habe, kann ich selbst keinen Zug mehr signalgeführt ausfahren lassen. Befindet sich im Gegengleis noch eine Blockstelle, wird diese verschlossen, ich kann also den Zug nicht signalgeführt bis dorthin vorfahren lassen, wie es in Zusi passiert, wenn man die Register nicht vorschriftsgemäß gesetzt hat und die Züge sich dann plötzlich gegenüberstehen. Damit sind die wilden Horrorszenarien mit 200 km/h-Gegenfahrten schon mal vom Tisch.

Mirko
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#23 Beitrag von Mirko »

Howdie Arthur!

Ich ergreife mal für Sebastians Vergleich Partei! Er hat nicht die Lokführer auf das Level der Taxifahrer gesetzt (vielleicht sollte man dafür mal alle Taxifahrer einsammeln und zu Dir schicken, daß Du sie so niedermachst - ein Taxifahrer hat genau wie ein Lokführer die Verantwortung für das Leben seiner Fahrgäste. Und die Zielsetzung ist es, dafür zu sorgen, daß genau so viele davon das Fahrzeug aus eigener Kraft wieder verlassen wie es aus eigener Kraft betreten haben! Egal ob man nur einen neben sich hat oder 10 volle Dostos im Pendlermonster hinter sich)
Er hat nur einen Vergleich gewählt, der besagt, daß es anderen Personen möglich ist, ein Fahrzeug, das sie jeden Tag berufsmäßig bewegen, sicher vor einem Hindernis zum Stehen zu bringen. Warum sollte also einem Lokführer diese Handlung nicht gelingen? Er kennt sein Fahrzeug und er sollte seinen Bremsweg zuverlässig einschätzen können, um seine Geschwindigkeit anzupassen - hoffe ich wenigstens mal.

Zum Thema permissives Fahren an sich sag ich mangels Sachkenntnis nix.

Mirko
Man sollte sich immer gut überlegen, was man sich wünscht. Manchmal passiert es, dass man es kriegt (Meat Loaf)

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Florian Ziese
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#24 Beitrag von Florian Ziese »

Peter Reinbold hat geschrieben:Mir fällt in solchen Fällen immer die schweizer Handlungsweisen ein, die auch schon öfter hier erwähnt habe. Wenn ein Güterzug eine Vorspannlok braucht, stellt man sie in das Gleis vor das Ausfahrsignal und lässt den Zug in dieses besetzte Gleis einfahren. Die Schweizer verwenden hierfür einen gelben Balken am Einfahrsignal, das dem Lokführer den Umstand anzeigt. Für alles weitere "haben die Lokführer Augen im Kopf" (O-Ton des Betriebsleiters einer Schweizer Privatbahn).
Das wird nicht nur für Vorspannloks verwendet, sondern auch z.B. um Züge zu Verstärken oder Flügelzüge zusammenkuppeln. Der erste steht am Bahnsteig, der zweite fährt direkt drauf und kuppelt. Ebenfalls kann man so zwei Züge am selben Bahnsteig halten lassen, so haben zum Beispiel in Kreuzlingen 4 Züge am gleichen Bahnsteig gleichzeitig Anschluss untereinander, in dem je zwei Züge auf dem gleichen Gleis stehen. Ausser dem Signal für besetzte Einfahrt ist keine weitere Signalbsicherung vorhanden. Ähnlich wird durch den Fahrbegriff 6 die Einfahrt in kurze Gleise geregelt, man kann dann mit 40 km/h am ESig vorbeifahren (ab Bahnsteiganfang gilt dann bei Kopfgleisen meist 30 km/h). Wenn ich denke, dass man in Deutschland z.B. jahrelang die RB's aus Friedrichshafen in Singen mit 20 km/h (seit kurzem jetzt 30 km/h) über viele 100 Meter nach Gleis 8 einfahren lassen hat. Die folge war, dass sich fast niemand daran gehalten hat, um die 30 km/h waren auch schon früher Standard...

Und zum GWB:
In Österreich sind einmal (nach einer Stellwerkstörung) auf dem gleichen Gleis zwei Züge aufeinander Zugefahren und dann jeweils am Halt zeigenden Blocksignal stehen geblieben. Einer musste dann halt wieder zurückfahren bis über die nächstgelegen Weichenverbindung. Wenn da beide Züge jeweils über das Halt zeigende Blocksignal gefahren wären...

Florian
Zuletzt geändert von Florian Ziese am 18.04.2005 19:37:22, insgesamt 1-mal geändert.

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(Ar-) T-Rex
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#25 Beitrag von (Ar-) T-Rex »

Carsten Hölscher hat geschrieben:Mal aus Interesse - auch als Hintergrund für ein Zusi-Stw - welche Schritte sind denn einzuleiten, wenn zwischen Deinem und dem nächsten Bf nach Zugdurchfahrt eine Rotausleuchtung bleibt, die man nicht erwartet? Und ich habe den Einwand mit dem GWB nicht ganz verstanden - also welcher Konflikt wäre bei permissivem Fahren und GWB zu sehen (also wie kommt der "ungewollte Zug" dahin)?
Nachdem sich die Frage an mich richtet, werde ich sie nach ÖBB-Vorschriftenlage (auch wenn sie gewisse Leute nicht interessiert) beantworten:

Wenn nach der Fahrt eines Zuges ein Besetztmeldeabschnitt rot ausgeleuchtet bleibt, dann liegt entweder eine Störung vor: der Zug hat nicht "ausgezählt", soferne eine Achszähleinrichtung besteht; oder ein Isolierstoß - bei Gleisstromkreisen - ist defekt. (In mehr als 99,999 % aller Fälle liegt ein solcher Fall vor). Oder eben der Zug hat ein Fahrzeug verloren oder abgestellt (letzteres ist bei einem Streckengleis ohne Wissen des Fdl fast nicht möglich).

Als erstes ist der Zugschluß des betroffenen Zuges festzustellen. Ist der Zug vollständig, so kann die Gleisbelegung - bei Achszählern - "weggedrückt" werden (zählwerkspflichtige Bedienhandlung); bei Gleisisolierung bleibt die Besetztmeldung, bis entweder ein anderer Zug sie zum Verschwinden bringt (zB wenn ein Metallspan im Isolierstoß liegt u.ä.) oder eine Reparatur erfolgt; es ist bei untauglichem (nicht freistellbarem) Signal zu fahren (v/max 40 in den Weichenbereichen bzw bei der Vorbeifahrt an Blocksignalen, sonst keine Geschwindigkeitsreduktion oder gar Fahren auf Sicht erforderlich); bis nach dem Verkehr eines Zuges nach wieder tauglicher Gleisfreimeldeanlage (in allen in Frage kommenden Richtungen) ist das fernmündliche Rückmelden (Zugmeldeverfahren) einzuführen, wenn nicht der Fdl selbst das Freisein der Gleise durch die Blockabschnittsprüftaste feststellen kann).

Wird festgestellt, daß der Zug NICHT vollständig ist ("ohne Schluß"), so ist das Gleis zu sperren und mit geeigneten Mitteln festzustellen, wo das "verlorene" o.ä Fahrzeug steht. Geeignete Mittel sind eine Erkundungsfahrt mit PKW, soweit es die Strecke zuläßt bzw eine Straße besteht, sonst auf Schienen mit einem Kleinwagen oder einer Lok; diesfalls haben Schienenfahrzeuge jedenfalls auf Sicht zu fahren, das ist ja klar.

Zum GWB: Leider ist es sehr wohl schon (öfter und überall) passiert, daß trotz sicherungstechnischer Verhinderung von Gegenfahrten solche eben doch stattgefunden haben, und das aus verschiedenen Gründen. Wird ein Streckengleis besetzt gemeldet, gehen alle in Frage kommenden Signale selbstverständlich auf "rot"; das nützt aber nichts, wenn sich Tfzf selbst die Erlaubnis geben dürfen, trotzdem daran vorbeizufahren. Dann fährt zwar nur einer der Züge mit "200" und der andere auf Sicht; indes "nützt das dann auch nix mehr".
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Sebastian Abel
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#26 Beitrag von Sebastian Abel »

@Arthi:

Erkläre mir bitte mal, wie ein Zug mit 200 km/h auf einen besetzten Blockabschnitt zufahren kann und beantworte mir dabei folgende Fragen:

- Würde mit Besetzung des letzten Blockabschnitts im Gleis durch eine Gegenfahrt nicht auch das diesen Abschnitt deckende Hauptsignal auf Halt fallen?

- Würde nicht dadurch seitens der LZB eine Zwangsbremsung ausgelöst?`

- Würde eine solche Konstellation nicht auch für ganz normale eingleisige Strecken gelten? Gäbe es im Prinzip nicht die gleichen Auswirkungen? Mal abgesehen davon, dass es wenige eingleisige Strecken mit Vmax 200 km/h gibt...

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Daniel Rüscher aka Merlin
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#27 Beitrag von Daniel Rüscher aka Merlin »

Carsten Hölscher hat geschrieben:Mal aus Interesse - auch als Hintergrund für ein Zusi-Stw - welche Schritte sind denn einzuleiten, wenn zwischen Deinem und dem nächsten Bf nach Zugdurchfahrt eine Rotausleuchtung bleibt, die man nicht erwartet? Und ich habe den Einwand mit dem GWB nicht ganz verstanden - also welcher Konflikt wäre bei permissivem Fahren und GWB zu sehen (also wie kommt der "ungewollte Zug" dahin)?
Steht eigentlich schön sauber getrennt nach Stellwerkstypen in der 408, was bei welcher Störung zu tun ist.
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#28 Beitrag von (Ar-) T-Rex »

Ach, Wasti, das "200" steht ja in Anführungszeichen...

Natürlich kann das bei eingeschalteter LZB nicht passieren - aber nicht alle Loks haben LZB.

Aber mit 160 wäre es möglich. Ich schrieb ja, das das nur passieren kann, wenn der Zug "ungewollt" (=unerlaubt) auf das Gegengleis gerät.

Und weißt du, was das echt schlimme ist? Das ist schon öfter passiert! Ich habe Fälle in Österreich, der Schweiz und in Deutschland (oben wird ja ein Beispiel genannt) in Erinnerung und nenne stellvertretend nur die Ortschaft Lambach, wo eine derartige Sache mit vielen Toten und zwei total zertrümmerten Zügen geendet hat.

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Sebastian Abel
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#29 Beitrag von Sebastian Abel »

Ach Arthi, die Welt ist voller Gefahren. Man setzt schon sein Leben aufs Spiel wenn man morgens aufsteht und sein Gesicht in einen Ventilator hält.

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Carsten Hölscher
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#30 Beitrag von Carsten Hölscher »

Danke für die Erläuterungen, einen Zug per Vorsichtsignal abzulassen wäre also auf keinen Fall erlaubt?

Am Rande: Auf der Ruhr-Sieg-Strecke kam es mal nachts zu einer tragischen Verkupplung unglücklicher Umstände:
Bei einem Güterzug rissen drei Wagen ab, der Lokführer hat die Zugtrennung nicht erkannt, Lufthahn geschlossen und weitergefahren.
Der Fahrdienstleiter erhielt für den betreffenden Streckenabschnitt eine Rotausleuchtung.
Er dachte jedoch nicht an eine Zugtrennung, sondern vielmehr an eine Störung, da es dort in den Tagen schon mehrfach zu Störungen gekommen war und beauftragte den Fahrdienstleiter des nachfolgenden Bahnhofs das Vorhandensein des Zugschlusssignals festzustellen.
Der Fdl will den Zugschluss gesehen haben und meldet dies dem ersten Fdl. zurück, der daraufhin den betreffenden Streckenabschnitt wieder frei gibt.
Nachfolgender Zug fährt auf die Wagen auf, der Tf kommt ums Leben.
Bin nicht ganz sicher - evtl. steckte tatsächlich ein Zugschluß, der beim Ankuppeln der drei Wagen an einem der Unterwegs-Bf vergessen worden war.


Grundsätzlich ist das System hierzulande nicht drauf ausgelegt, daß man Haltsignale (mit r-w-r Mastschild) überfährt oder daß Stellwerke fälschlicherweise Signale auf Fahrt stellen. Daß so ein Fehler mal zufällig durch ein Sbk aufgefangen wurde, ist natürlich sehr erfreulich, aber ich tue mich etwas schwer, daraus allg.-gültige Vorschriften abzuleiten.
Die Stw-Störung in Bienenbüttel, wo ein ICE mit 200 km/h durch eine 80km/h-Weiche gefahren wäre, wurde wohl nur durch das Zs6-Signal ("GWB-Gegengleisanzeiger") nicht zur Katastrophe, das den Tf zum Bremsen animierte. Sollte man die Westbahn jetzt damit ausrüsten?

Carsten

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#31 Beitrag von Sebastian Abel »

Ich kann mich nur wiederholen: es wird NIE absolute Sicherheit geben. Jeder von uns setzt sich ohne schlechte Gedanken in ein Auto, obwohl die Wahrscheinlichkeit dabei umzukommen oder sich schwer zu verletzen extrem groß ist - im Vergleich zur Eisenbahn. Trotzdem wird nach jedem Unfall so getan, als sei das Vaterland bedroht...

Immer, wenn man versucht, irgendwas idiotensicher zu machen, schafft man nur einen neuen Idioten damit.

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(Ar-) T-Rex
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#32 Beitrag von (Ar-) T-Rex »

Carsten Hölscher hat geschrieben:...einen Zug per Vorsichtsignal abzulassen wäre also auf keinen Fall erlaubt...
In dem von Dir angefragten Fall nicht.
Am Rande: Auf der Ruhr-Sieg-Strecke kam es mal nachts zu einer tragischen Verkupplung unglücklicher Umstände:
Bei einem Güterzug rissen drei Wagen ab, der Lokführer hat die Zugtrennung nicht erkannt, Lufthahn geschlossen und weitergefahren .... Nachfolgender Zug fährt auf die Wagen auf, der Tf kommt ums Leben.
Einen ganz ähnlichen Fall hat es vor vielen Jahren auf der Südbahn in Österreich auch gegeben. Jener Fdl, der den Zugschluß hätte feststellen sollen, las die Wagennummer des (nun) letzten Wagens nicht richtig ab, und weil es auch ein Holzwagen war (wie auch der tatsächlich letzte, aber am Ende des abgerissene Zugteils befindliche Wagen), meldete er den Zug vollständig, worauf es im dichten Nebel "krachte".
Grundsätzlich ist das System hierzulande nicht drauf ausgelegt, daß man Haltsignale (mit r-w-r Mastschild) überfährt ...
Es geht darum, daß sie zutreffendenfalls eigenmächig überfahren werden dürfen.
Sollte man die Westbahn jetzt damit ausrüsten?
Welche Westbahn? Gibt es in D auch eine ?(

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#33 Beitrag von Carsten Hölscher »

Grundsätzlich ist das System hierzulande nicht drauf ausgelegt, daß man Haltsignale (mit r-w-r Mastschild) überfährt ...
Es geht darum, daß sie zutreffendenfalls eigenmächig überfahren werden dürfen.
nein, das dürfen sie nicht! Das wäre dann wirklich gefährlich.
Sollte man die Westbahn jetzt damit ausrüsten?
Welche Westbahn? Gibt es in D auch eine
nicht daß ich wüßte. Ich meinte die in Ö, da dort ja LZB verbaut ist. Es wäre nur die auf diesen Fall übertragene Argumentation, also etwas ausführlicher gesponnen:
1.) ÖBB-Stellwerk hatte Störung->Zwei Züge standen am Sbk gegenüber->Bei permissiver Weiterfahrt hätte es krachen können->Permissiv ist gefährlich
2.) DB-Stw hat Störung->Zs6 hat den Fehler offenbart->Sonst schwerer Unfall->Betriebsablauf ohne Zs6 ist gefährlich

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#34 Beitrag von (Ar-) T-Rex »

Aber bei permissivem Fahren dürfen gewisse haltzeigende Haupt-(Block-)Signale doch (unter bestimmten Voraussetzungen) eigenmächtig überfahren werden!

Auf der ÖBB-Westbahn (Wien West - Linz -Salzburg - Wörgl - Innsbruck - Feldkirch - Lindau) ist abschnittsweise LZB verlegt. Ab 2006 wird - parallel dazu - auf den Streckenabschnitten Wien Westbf - Linz - Salzburg und Linz - Passau ETCS Level 1 mit Infill eingebaut.

Die Westbahnabschnitte Kufstein - Wörgl - Innsbruck Hbf (- Brenner) und Innsbruck Westbf - Ötztal wird folgen; die in Bau befindliche Neubaustrecke (3. und 4. Gleis in Tunnellage mit v/max 250 km/h) zwischen Wörgl (W.-Radfeld) - Baumkirchen - Innsbruck Süd - Brenner erhält ETCS Level 2 mit Redundanzsignalen und redundanter PZB/LZB.

Wenn Dein DB-Stellwerk gestört ist, dann erhebt sich die Frage, ob das Zs 6 (etwas vergleichbares gibt es in Österreich seit 1980 nicht mehr) auch wirklich aufleuchtet. Ich könnte mir vorstellen, daß das nur der Fall ist, wenn eine taugliche Zug(fahr)straße (oder allenfalls Zughilfsstraße) auf das Gegengleis eingestellt ist, und nicht etwa immer dann, wenn bloß die Weichen "hinüber" stehen. Außerdem müßte der Tfzf ja eigentlich merken, daß er links unterwegs ist und nicht rechts.

Und wenn der Zug unerlaubt auf das Gegengleis gerät oder fährt und der Tfzf die "eigentliche Unerlaubtheit" nicht realisiert, dann nützt das allfällige Aufleuchten dieses Zusatzsignals auch nüscht.

Und das ganze Vorhandensein des Zs 6 ist dann sinnlos, wenn der Zug auf dem richtigen Gleis unterwegs ist, aber der "andere" Zug, der permissiv ein Signal überfahren hat, das falsche benützt.

Arthur,
der genau weiß, daß in manchen Situationen derart heftige menschliche Versagen vorliegen, daß sie auch durch die tollste Technik nicht ausgebügelt werden können...

Edits: Tippfehler korrigiert, weitere Erklärungen hinzugefügt
Zuletzt geändert von (Ar-) T-Rex am 19.04.2005 08:51:34, insgesamt 3-mal geändert.
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#35 Beitrag von Daniel Rüscher aka Merlin »

Du meinst jetzt den Unfall in Eilsleben Carsten oder?
Da wurde ein Farbklecks als vermeindlicher Zugschluss angenommen.
War halt ne wirklich unglückliche Verkettung, die bei jeder anderen Bahnverwaltung auch hätte vorkommen können.

Die ganze Geschichte wirft bei mir aber ne ganz andere Frage auf: Wie bitteschön will man von einer Betriebszentrale aus einen Zugschluss feststellen können?
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#36 Beitrag von (Ar-) T-Rex »

Gaaaaaanz einfach: Zug anhalten und den Lokführer nach hinten schicken zum Nachschauen. Eine wahre Freude für alle Beteiligten.

Arthur
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#37 Beitrag von Manfred Kätzler »

Auch anhand der Wagenliste läßt sich, wenn das Schlußsignal fehlt, feststellen, ob der Zug vollständig ist....

Manfred
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#38 Beitrag von Daniel Rüscher aka Merlin »

Der beteiligte hat ja den Zugschluss gesehen, nur leider wars der Falsche
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Michael_Poschmann
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#39 Beitrag von Michael_Poschmann »

Daniel Rüscher aka Merlin hat geschrieben:Wie bitteschön will man von einer Betriebszentrale aus einen Zugschluss feststellen können?
Bei guter Sicht läßt sich vom Kölner Dom das Siebengebirge noch halbwegs erkennen. 8)

Etwas wissenschaftlicher formuliert kam dieser Hinweis auf gewisse Defizite der Betriebsführung auch aus einem namhaften Braunschweiger Verkehrswesenlehrstuhl.

Gruß
Michael
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Kilian
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#40 Beitrag von Kilian »

Auch ein bischen zum Thema: Neulich bin mal wieder mit einer 189 gefahren und habe mir meinen Zugschluss angesehen (War Lz). Die Sonne hat die LEDs so schön angeleuchtet, dass ein Erkennen schier unmöglich war - Hab mir fast überlegt, Schlussscheiben aufzustecken ...

Worauf ich hinaus will: 3 Fdls an der Strecke hätte es genauso gehen müssen, aber keiner hat nachgefragt (War zwar laut Fahrplan ein Lokzug, aber grade wir haben oft bis zu 5 Loks dabei).

So "leicht" ist halt was passiert.
mfg Kilian :confused:

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