Zusi-Forum

Für die Strecke "Innerdeutsche Angelegenheiten" würde ich eigentlich gern die "Erkennungsmasten" (exSo1) einsetzen, die es aber wohl nur bis 1971 gab. Das passt von daher nicht so richtig. Funktion der Erkennungsmasten war ja wohl, im Kurvenbereich die Zuordnung von Signalen auf Parallelgleisen auch von dem befahrenen Gleis aus zu erleichtern, für das diese Signale nicht galten. Richtig?

Was hat dann aber die ab etwa 1980 eingesetzte "Permissivendtafel" So1 mit dem früheren So1 zu tun? Nur zufällige Namensgleichheit? Was ist überhaupt eine Permissivendtafel - zeigt sie nicht eher das Ende eines nur durch Blocksignale gesicherten Streckenabschnitts an? Und wo steht sie dann?

Danke für Hinweise.

zu 1 nicht ganz es fehlt noch eine kleine Ergänzung und zwar bei Ausfahrgruppen,wenn ein Gleis dazwischen kein Ausfahrgleis war wurde an diesem ein Erkwennungsmast gestellt um die Ausfahrtsignale richtig zuordnen zu können.

zu 2 nichts
der Punkt war Jahrelang frei im Signalbuch und daraus ist die Namensgebung entstanden.
Ende eines Streckenabschnittes der durch Blocksignale gesichert war auf dem Permessiv gefahren werden durfte.


Mfg

Lutz

R. Bauer hat geschrieben:Für die Strecke "Innerdeutsche Angelegenheiten" würde ich eigentlich gern die "Erkennungsmasten" (exSo1) einsetzen, die es aber wohl nur bis 1971 gab.

Das Signal gibt es für Zusi unter Signal\Signale_DR\DR_So1_alt.ls , wenn man es von der HP der Saaleplatte gesaugt hat.

@Stefan
Zip bitte mal downloaden und im nächsten AddOn mit veröffentlichen.
gez. ZPA-AS Signale

Ich hoffe ich liege jetzt nicht daneben, aber permessiven Fahren gab es doch nur auf dem Berliner Außenring, oder?

Carsten

Carsten Hölscher hat geschrieben:Ich hoffe ich liege jetzt nicht daneben, aber permessiven Fahren gab es doch nur auf dem Berliner Außenring, oder

Doch etwas. Diverse Signale mit weiß-schwarz-weiß-schwarz-weißem, jetzt mit weiß-gelb-weiß-gelb-weißem, Mastschild gibt es noch zwischen Leipzig-MTh und Bk Elsteraue. Auch hier durfte permessiv gefahren werden. Alles das dürfte dort ab etwa Mitte Sep 2004 vorbei sein.

Wie funktioniert denn das mit dem permissiven Fahren bei der DB?

Mangels gleich- oder auch nur ähnlichlautender Bestimmungen in Österreich (außer vielleicht bei der Straßenbahn ) herrscht bei mir diesbezüglich ein Informationsdefizit, oder populärer ausgedrückt, eine Wissenslücke.

Irgendwie klingt das nach erlaubtem eigenmächtigen Handeln des Tfzf bei haltzeigenden Signalen oder so etwas ähnlich betriebsgefährlichem...

Arthur

In Kurzform: Tf darf selbständig ohne Rücksprache mit Fdl rotes oder gestörtes Signal überfahren, Fahrt auf Sicht mit max 50 km/h.

Wurde meines Wissens zur Kapazitätssteigerung auf dem stark belasteteten Berliner Außenring eingeführt und ca. Anfang der 90er abgeschafft. Ob es neben den paar von Jörg erwähnten Leipziger Signalen weitere gab, weiß ich nicht.

Permissives Fahren gab es nicht bei der DB (wohl aber auch heute noch bei U-Bahnen) und ist nicht zu verwechseln mit dem gelb-weiß-gelb-weiß-gelbem Mastschild, das die Vorbeifahrt am roten Bk-Sig regelt. Diese ist nur erlaubt, wenn der Fdl nicht erreichbar ist und hat damit eher den Charakter einer Ausnahmeregelung, permissives Fahren war aber auch als regulärer Betrieb möglich. Die Indusi-PZ80 hat auch extra einen entsprechenden Modus dafür.

Hier noch ein Artikel aus Signal+Draht: http://www.ivev.bau.tu-bs.de/~pachl/Sd_0700.pdf

Carsten

Frage beantwortet.

Danke!

Keine Kommentare.

Ich meine, daß es in Italien eine ähnliche Regelung gibt. Auch dort darf meines Wissens permissiv an haltzeigenden Signalen vorbeigefahren werden.

Im Jahr 2001 gab es in Gossensass an der Brennerstrecke eine Kollision dreier Züge, die auf diese Regelung zurückzuführen ist. Wenn ich mich richtig entsinne, ist ein Zug, der ein Signal permissiv überfahren hat, auf einen stehenden Zug im Bf. Gossensass aufgefahren. Danach ist ein Gegenzug mit den Trümmerns der beiden anderen Züge kollidiert.

In der Zeitschrift "Eisenbahn Österreich" 11/2001 gibt es einen Bericht darüber (leider liegt mit die Ausgabe nicht vor, sie befindet sich in meinem "Archiv" in Tirol...). Vielleicht hat jemand die Ausgabe zur Hand und kann mal genauer nachlesen?

Manfred

Naja, wenn in der Vorschrift steht "auf Sicht", dann heißt das für mich, dass ich AUF SICHT fahre. Sprich, innerhalb Sichtabstand anhalten können. Und wenn da in Italien ein dritter Zug aus den Gleisen geflogen ist, weil ein Zug auf einen anderen aufgefahren ist, dann hat das für mich den Anschein, als wär da nicht viel mit Sicht, sondern mehr so Augen zu und durch... Man sollte meinen, die Fahrt "auf Sicht" sollte bis zu einem gewissen Grad ähnliche Sicherheit bieten wie die richtige Fahrt auf Signale. Der Unterschied besteht halt darin, dass bei Fahrt auf Sicht der Lokführer auch gscheit fahren muss und vor allem VIEL langsamer als mit Signalen.

Permessives Fahren heißt Fahren auf Sicht.
Das heißt nach Halten vor dem gestörten oder erloschen Bksig , wenn das Mastschild eindeutig erkannt wurde darf bei unsichtigen Wetter oder bei Nacht mit maximal 15 km/h und bei Tag mit max 40 km/h gefahren werden.Die Fahrweise ist so einzurichten das jederzeit vor einem auftauchenden Hindernis sicher gehalten werden kann.
Es ist über mindest 2 weitere Blockabschnitte permessiv zu fahren,auch wenn diese ein ordnungsgemäßes Signalbild zeigen.Dann darf erst wieder die Strecken übliche Geschwindigkeit gefahren werden.
Das betrifft aber nur Signale mit ws-sw-ws-sw-ws Mastschild.
Signale mit roten Mastschild wiesen auf den Beginn einer Autoblockstrecke hin.
Als Ergänzung wurden später die Endtafeln (So 1) geschaffen,obwohl ein Signal mit ws-rt-ws Mastschild die Strecke ebenfalls beenden konnte.
Noch später kamen dann als Ergänzung die Hauptsignalbaken (So 19)hinzu.

Es gab noch mehr Permessivabschnitte z.B Grünau - Eichwalde
Testrecke für AB 70
Strecken der S-Bahn Berlin

Mfg

Lutz

@Manfred
bei der DR war das permessiv Fahren nur bis zum Esig eines Bahnhofes gestattet,denn die Esigs waren mit einem ws-rt-ws Mastschild ausgerüstet.
Vorbeifahrt nur auf gültigen Signalbegriff.
Im Störungsfall auf Ersatzsignal (Zs1) schriftlichen Befehl oder mündlichen Befehl über Funk dann mußte am Signal das Zs 2 die sogenannte M - Tafel vorhanden sein.

Mfg

Lutz

im Prinzip ist das auch nicht automatisch gefährlich, auch der Artikel in Signal+Draht sieht das so (da sind aber noch kuriosere Abarten beschrieben, die einem etwas seltsam anmuten).
Das Problem wird wohl die starke Disziplin sein, da das Verfahren vom Tf erfordert.

Carsten

Faszinierend. Nochmal langsam zum Mitschreiben - also, stellen wir uns vor, wir fahren über den Berliner Aussenring, permissiv. Ich habe das jetzt so verstanden:

1. Vor jedem "rot" zeigenden Permissivsignal muss zuerst angehalten werden.

2. Danach mit max. 50 km/h auf Sicht.

3. Wenn erst einmal ein Block permissiv durchfahren wurde, müssen mindestens die beiden folgenden Blocks - ungeachtet der Signalstellung - ebenfalls mit max. 50 km/h auf Sicht gefahren werden.

4. Jedes Permissivsignal ist zugleich HSig und VSig (welche besondere Funktion haben dann die HSig-Tafeln?).

5. Schluss der Permissivfahrt ist (spätestens) an der Permissivendtafel oder an regulärem Signal mit rotem oder weiss-rot-weissem Mastschild.

Abgesehen von der Frage, ob das nun so richtig ist - wie kann man das in Zusi umsetzen? Wahrscheinlich gar nicht, denn sonst müsste ja die vor dem Zug liegende Fahrstrasse in jedem Fall befahrbar sein, auch wenn besetzt?

zwei weitere Blöcke nicht, nach dem gerade befahrenen Block noch ein weiterer. Laut Signal+Draht muß das aber nicht immer so sein, eine ganz klare Regelung habe ich aber auf die Schnelle nicht erkannt.

Warum extra auf die Vsig-Funktion hingewiesen wird, wenn ich sowieso auf Sicht fahre, ist mir nicht ganz klar.

Ende der Permissivfahrt müßte auch ein Fahrt-zeigendes Signal sein.

In Zusi läßt sich das nicht machen, da der Zug dann aus der Signallogik fällt (oder man stellt Signallandschaften ohne Funktion hin). Man könnte aber das Ersatzsignal auch ganz normal Halt anzeigen lassen, wäre immerhin so ähnlich...

Carsten

Carsten Hölscher hat geschrieben:Man könnte aber das Ersatzsignal auch ganz normal Halt anzeigen lassen, wäre immerhin so ähnlich...

Und wie erfährt man dann (außer per Schummelfenster), ob man fahren darf? Kann ja auch sein, dass das Signal zusitechnisch Halt zeigt und das Ersatzsignal nicht geschalten ist.

Carsten
ich habe das Permessiv Fahren am Fall DR geschildert,und sinngemäß wiedergegeben was dazu in der Fahrdienstvorschrift geschrieben stand.
Das Ende muß nicht zwangsläufig ein Fahrt zeigendes Signal sein.Wenn es ein Einfahrtsignal in den Bahnhof ist dan bestimmt nicht.Auf die Vorsignalfunktion wird deshalb hingewiesen weil keine seperaten Vsigs vorhanden sind.Bei einem Halt zeigenden Bksig zeigt das letzte davorliegende Bksig den Begriff Halt erwarten.
Die Standartausführung der Blocksignale war in der Regel nur 4 Optiken,oben Grün und Gelb unten Rot und Ersatzrot.Es gab natürlich Sonderfälle in den Bestückungen wo man mit dem Standartschirm nicht auskam.

Zusitechnisch läßt sich das permessive Fahren auch lösen,mit den Elementeigenschaften "Signal ist Zugbedient" und "Zugbedientes Signal schalten " Weiterhin der Eintrag "Weiterfaht nach Halt" in der Ersatzsignalmatrix des betreffenden Signales.Bei mir funtionert es ganz gut nur der Übergang zu einem Wärter bedienten Signal klappt nicht.Die Blocksignale untereinander Arbeiten gut.Und die Ausfallrate der Blocksignale wird über den Zufallsregler des Ersatzsignales gesteuert.
Es funktioniert sogar bei Sv Signalverbindungen.

Mfg

Lutz

R Bauer

zu1 richtig

zu2 nein max 40 Km/h bei Tag und 15Km/h bei nacht oder unsichtigen Wetter es muß injeden Fall so gefahren werden das der Zug sicher vor einem Hindernis zum Halten gebracht werden Kann.Quelle FV der DR

zu 3 richtig Ouelle FV

zu4 da die Vorsignale ja fehlen wurden mit Hilfe dieser Tafeln die Blocksignale angekundigt.

zu5 richtig

doch bei mir klappt es

Mfg

Lutz

Lutz Troitzsch hat geschrieben:
zu4 da die Vorsignale ja fehlen wurden mit Hilfe dieser Tafeln die Blocksignale angekundigt.

Wo standen die dann genau - in welchem Abstand zum Blocksignal?

doch bei mir klappt es

Kannst Du - möglichst idiotensicher und Schritt für Schritt - erklären, wie's geht? Wobei es mir tatsächlich darauf ankäme, den echten Betrieb nachzustellen, d.h. auch einen Zug permissiv in einen Block einfahren zu lassen, der von dem vorausfahrenden Zug noch nicht verlassen wurde.

sie standen inden gleichen Abständen wie die So4 also vom Signal bis zur 1.Bake 1 Punkt 100 m die Baken untereinander 75 m

Mfg

Lutz

Dein Problem werde ich mir mal zu Gemüte führen,denn unter diesen Vorraussetzungen habe ich es noch nicht getestet.Ich habe erst mal die Autoblockstrecke mit zufälliger Signalstörung und anschließenden permessiv Fahren getestet.