Gedanken zu zukünftiger Verzeichnisstruktur

[Carsten Hölscher]

wenn ich z.Z. am Zusi 3 rumbastele, dann fliegen immer alle Testdateien in wilden Verzeichnissen durcheinander. Für Tests ist das natürlich egal, aber früher oder später wird man ja mal ein System brauchen. Auch wenn es nicht drängt, ein paar Gedanken kann man sich ja schon einmal machen.

Zwei Aspekte halte ich für besonders wichtig:
1.) Berücksichtigung verschiedener Grobeinteilungen wie sie durch Länder/Epochen/Technische Grenzen gegeben sind. (Im Moment entspräche das bei Zusi den Ländern, also die unterste Gliederungsebene)
2.) Sinnvolle Gliederung der Fahrzeuge in einer Unterstruktur unter Beachtung von Epochen/Baureihenfamilien/Derivaten usw.

Die Dateien werden in Zusi 3 hinsichtlich des Inhalts nicht viel anders aussehen als in Zusi 2, siehe auch:
http://zusiforum.eisenbahn-seiten.de/vi ... php?t=5475

Zu erwähnen wäre noch die Möglichkeit, Baukastensysteme bei Fahrzeugen zu benutzen. Also was bisher in einer .lok-Datei enthalten ist, kann modularisiert werden. z.B. eine Datei mit dem Antriebssystem, eine mit dem Sound, eine mit der Bremse o.ä. und dann baut man seine Lok aus diesen Baukästen zusammen. Großer Vorteil: Bei Änderung z.B. eines Sounds ändert man nur einmal das Soundmodul und alle betroffenen Loks sind auf dem neuen Stand.

Bei der unteren Gliederungsebene könnte ich mir vorstellen, daß es sich weiterhin eine Ländersortierung anbietet, da auch heute noch die allermeisten Bahnen überwiegend in nationalen Grenzen arbeiten und ost auch technische Grenzen durch die nationale Bahntechnik gegeben sind.

Schwieriger dürften schon die Fahrzeuge sein. z.B. die heutige BR 232-Sippe:
Allein in D bei der Staatsbahn bekannt unter den BR V300, 130, 131, 132, 142, 232, 233, 234, 241, 242 (230, 231?). Dazu diverse Private, Leiheinsätze in NL und Ö, Schwesteroks im "Ostblock",...
Weitere Fälle lassen sich problemlos finden (V100 Ost + West, V60, Taurus, ...). Wie und wo sortiert man sowas zukunftsicher, durchgängig und logisch ein? Läßt sich ein Schema entwickeln? (eine recht eindeutige Sache wäre z.B.: immer im Land, wo sie zuerst zum Einsatz kam)

Sicherlich keine Fragestellung, für die man sofort eine Patentlösung aus dem Ärmel zieht, aber mal schauen, was eine Diskussion bringt.

Carsten

[Max Senft]

Hoi,

wie sieht es denn mit der tatsächlichen Sortierung (also in Verzeichnissen) nach Baureihenfamilien aus? Dazu eine Datei in jedem Verzeichnis (oder eine große globale Datei) in der weitere Informationen zu jeder Datei steht wo diese denn eingesetzt wurde und evtl. von wann bis wann.

Vorteil wäre: Die Lokbauer - die sich wohl auch definitiv mit den Baureihenfamilien auskennen - finden sich zurecht, falls was geändert werden muss und die Fahrplanersteller finden die Loks trotzdem, da es ja die Indexdatei gibt. Dadurch könnte man dann - vielleicht per Treeview oder sowas - die entsprechende Baureihe im Fahrplaneditor finden.

Eine globale Indexdatei wäre dann vielleicht am sinnvollsten? Wohl am besten im XML-Format, da man dort eine Baumstruktur leicht ersichtlich erstellen und weiterverarbeiten kann. In dieser Datei kann ja dann nach nochmal nach Ländern->Bahngesellschaft->Diesel/ELok/... sortiert werden und ein Dateieintrag auch mal häufiger vorkommen, falls denn z.B. eine Baureihe bei mehreren Bahngesellschaften "zugelassen" war.

Das war jetzt mal so mein erster Gedanke...

Bye
Max Senft

[Carsten Hölscher]

irgendeine "Intelligenz" anstelle der gewöhlichen Datei-Öffnen-Dialoge habe ich auf jeden Fall in Planung. Die Idee, bei "Derivatanwendungen" ledigliche eine Art Verknüpfung zum Hauptordner zu hinterlassen, ist sicherlich nicht schlecht!

Carsten

[Christoph Blümer]

Was ich sinnvoll fände wäre eine klare Differenzierung einzelner deutlich voneinander zu trennender Baureihen. Heute existierende Ordner wie "101Familie" helfen nur weiter, wenn man weiss, dass die doch deutlich unterschiedlichen Loks 146, 152 und 185 auch dazugehören. Wer das nicht weiss, tut sich schwer.
BR232 und Derivate: die Vielzahl ist sicher ein Problem. Die Radikallösung ist: ein Ordner für jede Baureihe. Viele Ordner, viel Ordnung.
Was Ost- und Westnomenklatur angeht, so bin ich gegen eine weitere "historisierende" Unterteilung. Wenn eine Lok nur umbenannt wurde (wie bei der 232) sollte die Ost-Variante in den Ordner der gesamtdeutschen Variante rein, weil das alte System nunmal nicht mehr existiert und im Gegensatz zu beispielsweise Dampfloks ein neues System den Platz eingenommen hat (das West-System).

Es wird allerdings keine Lösung geben, die alle Fälle abdeckt (ausleihen, verkaufen, ...). Ich bevorzuge allerdings bei sowas flache Hierarchiestrukturen ohne allzuviele Zwischenebenen. Wenn ich von einer 103 auf eine 101 wechseln will im Fahrplaneditor, habe ich wenig Lust, erst 5 Ebenen hoch- und wieder 5 runterblättern zu müssen. Eine lange Liste aussagekräftig benannter Ordner ist hier meiner Ansicht nach praktischer.

Christoph

[(Ar-) T-Rex]

Die Radikallösung ist: ein Ordner für jede Baureihe. Viele Ordner, viel Ordnung.

Finde ich auch gut. Ist das nicht schon irgendwo so gelöst ...

[Andreas Karg]

.oO( \Loks\1980-2000\Elektroloks\Drehstrom\Siemens\101\ )

[Carsten Hölscher]

Einen Hauptordner "Deutschland" oder auch "Deutschland\Dieselloks" und dann alles da einzeln abladen ist sicher keine Lösung.
Allein um bei der 232 zu bleiben, da bahnen sich schon Konflikte an
232 gibt es zweimal (V320 der Bundesbahn vs. Ludmilla)
132 vs E32 der Bundesbahn
142 vs. E42 der DR nach Nummernänderung
usw.

In D fahren manche BR-Nummern mittlerweile mit der 3. Besetzung durch die Lande.

Für kleinere Bahngesellschaften mag das gehen (der ÖBB-Ordner sieht ja ganz vernünftig und auch noch übersichtlich aus), aber für die deutsche Baureihenvielfalt endet es im Chaos.

Allein bei den Rangierloks V60 und V90 wären es 290, 291, 294, 295, 296, 260, 261, 360, 361, 362, 363, 364, 365...herzlichen Glückwunsch...

Und man muß auch die älteren Kisten im Auge behalten. Denn wenn es mal Dampfloks gibt, dann geht vielleicht auch mal jemand an die verschiedenen Länderbahnen usw.

Carsten

[Christoph Blümer]

Einen Hauptordner "Deutschland" oder auch "Deutschland\Dieselloks" und dann alles da einzeln abladen ist sicher keine Lösung.

Gut, einverstanden, es ist sicher keine perfekte Lösung. Ein Unterordner "101Familie" ist es aber ebensowenig - dann hätte man besser "Neubauloks" analog zu "Einheitsloks" kreieren sollen, wo dann 101, 145, 146, 152, 182, 185 und 189 reingehören. Die Frage ist doch: welcher Zusi-Nutzer kann sicher (!) Fahrzeuge bestimmten Typenfamilien zuordnen, wenn sie irgendwie ähnlich aussehen? Neulinge bestimmt nicht. Warum also nicht gleich "idiotensicher"?

Allein um bei der 232 zu bleiben, da bahnen sich schon Konflikte an
232 gibt es zweimal (V320 der Bundesbahn vs. Ludmilla)
132 vs E32 der Bundesbahn

Nach meiner Logik gäbe es keinen Ordner "132" mit einer Diesellok darin, weil diese Diesellok eben 232 heisst und nur früher mal als 132 geführt wurde (was nicht gegen eine 132.ls in dem Ordner spricht). Maßgeblich sollte die letzte Nomenklatur sein, unter der die Maschine gefahren ist. Jeder kennt das heutige System, die "Wessis" das DR-System aber nur bedingt - klingt hart, ist aber einfach so.

In D fahren manche BR-Nummern mittlerweile mit der 3. Besetzung durch die Lande.

Lösbar durch \182_1\, \182_2\ etc. Bei anderen Varianten (146.0, 146.1) würde ich genau das nicht machen, denn der "einfache" Nutzer weiss nicht, dass 146.0 und 146.1 technisch unterschiedlich sind - es ist eben die BR 146, die optisch gleich ist.

Allein bei den Rangierloks V60 und V90 wären es 290, 291, 294, 295, 296, 260, 261, 360, 361, 362, 363, 364, 365...herzlichen Glückwunsch...

Was spräche in diesen Fällen gegen Ordner \290-296\ bzw. \360-365\ ? Neue Baureihen mit gleichartigen Maschinen kommen da wohl eher nicht mehr hinzu... Alternativ eben \V90\ bzw. \V60\ etc. für diese sich nicht mehr durch Neubau ändernden Gruppen.

Vorschlag also:
\loks\{land}\{elektro/diesel/dampf}\{baureihe(ngruppe}\123.lok
\triebwagen\{land}\{elektro/diesel}\{baureihe(ngruppe}\123.lok

Christoph

[(Ar-) T-Rex]

...Für kleinere Bahngesellschaften ... (ÖBB...)

Muß ich jetzt wieder beleidigt sein???

Viel weniger Lokreihen als die DB haben wir auch nicht; und außerdem stehen wir bekanntlich kurz davor, die DB zu übernehmen...

Arthur

[stuvar]

Ich möchte in dem Zusammenhang mal auf meine Anfrage im allgemeinen Forum verweisen:

http://zusiforum.eisenbahn-seiten.de/vi ... php?t=5627

[F(R)S-Bauer]

Also, (bei dem Thema kann man sich nur Ärger einhandeln)

ich würde so vorgehen:

1) Oberordner der wie das Bahnverwaltungungskürzel heist

also
Loks\DB
Loks\OeBB
Loks\SBB
Loks\RAG
Loks\SNCF
etc

Das kann sich auch noch ein Anfänger merken und gibt kurze Pfade

2) Sinvolle Baureihenzusammenfassung, Angelehnt an die Verwendungsgruppe.

Also, Ordner 101, 145,146, 152 ist zuviel, 101 Familie kommt keiner drauf

besser
Loks\DB\E\101
Loks\DB\E\145-146
Loks\DB\E\139-140
Loks\DB\E\152

Also wenn Baureihen-Nr. zusamme liegen gibt es eine Odner, was die V\29X Probleme dämpft.

Bei Dampfloks schlage ich den Umzeichnungsplan der DRG als Maß der Dinge vor, der erfasst ja fast alle Länderbahntypen.

Wenn es nicht Eindeutig ist, würde ich Vorschlagen z.B ein (Epo. I/KPEV) an der Lokdatei zu benutzen. Also S3/8 -> 18\18_(KWUeStB).lok

Eine Verlinkung der Dateien mit Verknüpfung ist ja meist nicht Nötig, wenn die Lokdatei richtig gemacht wurde.

bei den Wagen würde ich auch so vorgehen, also als erstes das Kürzel, dann die Baureihe, dann die Bauart.

[Max Senft]

Hi,

also ich stimme Christophs Vorschlag am Schluss seines Beitrags voll und ganz zu.

Allerdings ist die Frage inwiefern es Neulinge geben wird, für die die physikalische Aufteilung der Fahrzeuge wichtig ist. Natürlich sollten die nicht alle in ein Verzeichnis geklatscht werden und die Struktur, die ich mir vorgestellt hatte entspricht auch gut dem Vorschlag von Christoph...

Bye
Max Senft

[Gerd Schütz]

Nö, jetzt tippe ich nicht noch mal

@Max: Wieso bekomme ich in der Vorschau folgenden Meldung?
"Kein Eintrags-Modus ausgewählt"

Da war der Beitrag futsch

Gerd

[Max Senft]

Hi,

uhm... sollte normalerweise nicht passieren und ich frag mich auch wie es passiert ist? Du hättest den Zurück-Knopf benutzen können, da sind meist die Felder noch ausgefüllt...

Bye
Max Senft

[Gerd Schütz]

Hi,

uhm... sollte normalerweise nicht passieren und ich frag mich auch wie es passiert ist? Du hättest den Zurück-Knopf benutzen können, da sind meist die Felder noch ausgefüllt...

Meist. Aber eben nur meist.

Gerd

[Christoph Blümer]

Meist. Aber eben nur meist.

Wenn ich in Foren längere Beiträge tippe, kopiere ich die *immer* vor dem Absenden per STRG-C in die Zwischenablage. Geht beim Absenden was schief, hält sich der Aufwand in Grenzen...

Christoph

[Carsten Hölscher]

Muß ich jetzt wieder beleidigt sein???

Eigentlich nicht, ist doch einfach eine historisch bedingte Tatsache mit den vielen in D vorhandenen Fahrzeugvarianten und Nummernschemata.

Die 101Familie ist so wie sie mittlerweile aussieht, sicher kein gutes Beispiel.
Mir sind die Vorschläge trotzdem irgendwie noch noch zu speziell. Wenn man sich ein System überlegt, dann sollte das auch eine Zeit lang funktionieren. Nimmt man mal die V160-Sippe, den Ordner hätte man vor ein paar Jahren dann 210_215-219 nennen müssen. Dann kamen 225 und 226 dazu und schon ist es nicht mehr so richtig schlüssig.
So ein System sollte eine gewisse zeitliche Unabhängigkeit haben.

Wie wäre es denn mit Taurus oder Traxx, die bei verschiedenen 'Staats'bahnen und zig Privaten fahren?
Bei einem System a la

Loks\DB
Loks\OeBB
Loks\SBB
Loks\RAG
Loks\SNCF

müßte man da querverlinken oder doppelte Bestände usw., ist gerade für die Wartung der Daten nicht schön.

Aber die Idee vom Max mal etwas weitergeführt: Der Fahrplanbastler hat immer diesen normalen Windows-Dialg im Kopf und ihmgraut davor, sich durch zig Unterverzeichnisse zu hangeln.
Wenn so ein Dateiauswahldialog aber ein Lokverzeichnis mit einer kleinen Suche im Hintergrund hat, dann könnte man einfach seine BR eintippen und suchen lassen. Dann würden etwas detaillierter verschachtelte Strukturen schnell ihren Schrecken verlieren. Ergänzen könnte man so eine Suche noch um Einsatzzeitraum, Bahngesellschaft,...

Carsten

[Sebastian Bernhard]

... Wenn so ein Dateiauswahldialog aber ein Lokverzeichnis mit einer kleinen Suche im Hintergrund hat, dann könnte man einfach seine BR eintippen und suchen lassen. Dann würden etwas detaillierter verschachtelte Strukturen schnell ihren Schrecken verlieren. Ergänzen könnte man so eine Suche noch um Einsatzzeitraum, Bahngesellschaft,...

Carsten

So ähnlich würde ich mir das auch vorstellen. Eine Art Suche währe nicht schlecht. Hilfreich wäre evtl. ein Hilfe-Button, der immer dann aktiv ist, wenn ein Fahrzeug aktuelle ausgewählt ist und zu diesem Fahrzeug eine kleine readme-Datei vorliegt. In dieser sind kurz die evtl. epochenbedingt unterschiedlichen Bezeichnungen des Fahrzeugs aufgeführt. Zusätzlich stehen dort Dinge, die für den vorbildgerechten Einsatz des Fahrzeugs wichtig sind (z.B. bei Mehrsystem-Loks die Sache mit den Stromabnehmern o.ä.).
Damit die Suche funktioniert, müßten in jeder Fahrzeug-Datei alle für dieses Fahrzeug gebräuchlichen Bezeichnungen hinterlegt sein.
Mal als kurzes Bsp., damit man versteht ich mir das vorstelle:
Ich gebe beim Fahrzeugauswählen z.B. 185 ein und erhalte alle Tfz der BR 185 DB und privat aufgelistet, die zur Verfügung stehen.
Gebe ich zum Bsp. Nordwaggon ein, werden alle Nordwggon-Güterwagen angezeigt. Falls mir gerade nicht einfällt, was man mit dem Fahrzeug machen kann, kann man auf das o.g. Fragezeichen klicken.

Was sich in Zukunft aus meiner Sicht an der Struktur ändern soll, wäre
1. Beseitigung von zu grober Struktur wie sie derzeit z.B. bei der 101-Familie zu finden ist. Einzelne Ordner 101, 145, 146, 152, 182, 185, 189 finde ich besser. Privatloks kommen in den jeweiligen Ordner rein.
2. Einheitliche Struktur für jedes Land (wobei das ja schon länger vorgesehen ist).

In meinen Gedanken gibt es aber dabei noch viele unbekannte: Inwiefern ist denn mit Zusi3 beabsichtigt, auch feine Unterschiede, die nicht simulationsentscheidend sind, darzustellen? Bsp. V60:
verkehrsrote Loks der Baureihen 362-364 könnten sich derzeit eine ls-Datei teilen. Wenn man unter Zusi 3 jedoch auch Beschriftungen berücksichtigt, langt eine Datei schon nicht mehr. U.U. wäre es dann auch sinnvoller, für jede Baureihe einen extra Ordner anzulegen, weil sonst in einem Ordner viel zu viele Dateien liegen.
Das Besipiel läßt sich auch auf alle anderen Fahrzeuge übertragen, schon allein die verschiedenen Beschriftungen verkehrsroter Güterwagen (DB Cargo, Railion alt, Railion neu, ohne, DB-Logo,...) liefern für einen Wagen zig Varianten.

Sinnvoll wäre im Bereich der Güterwagen auch, verschiedene Beladungen und evtl. auch verschiedenen Wagengewichte nicht mehr mit je einer extra Wagendatei abfangen zu müssen.
Dazu müßte man verschiedene Ladegüter mit Namen und Position definieren können. Das Ladegewicht zugehörig müßte man entweder festlegen oder in Grenzen mit einem Schieberegler beim Fahrplanbauen festlegen können. Zum zeitsparenden Fahrplanbauen empfiehlt sich evtl. eine sinnvolle Voreinstellung die viele Fälle abdeckt. Vielleicht sollte man dafür gleich das Lastgrezraster in der Wagendatei hinterlegen können, keine Ahnung. Auf jeden Fall wünsche ich mir, daß im günstigsten Fall jeder Wagen trotz verschiedener Beladungen nur noch einmal in der Auswahlliste beim Fahrplanbauen auftaucht.

So, genug geschrieben. Gute Nacht, Sebastian

[stuvar]

Welchen Anwender interessiert die Verzeichnisstruktur, wenn man mit einer ausgefeilten Suche das gewünschte Fahrzeug einfach auswählen kann. Dazu muß aber sowohl der Fahrplaneditor als auch der Fahrzeugeditor eine ordentliche Suchfunktion haben und die auch ordentlich nutzen können. Daher ist eher die Frage nach welchen Suchkriterien man suchen möchte und welche Zusammenfassungen die jeweiligen Lok- bzw. Wagendateien zulassen (Ladung, Indusi-Bauart, Stromabnehmerausrüstung, Außenanstrich).
Als kleine Exkursion zu den Privatbahnloks: Die unterscheiden sich doch von außen nur durch die Stromabnehmerkonfiguration und die Außenlakierung. Sollte doch möglich sein die Stromabnehmer als Einzelkomponenten und die dazugehörige Textur von der .lok-Datei unabhängig zu machen und dem Fahrplanbauer die Zuordnung zu überlassen.

[Max Senft]

In meinen Gedanken gibt es aber dabei noch viele unbekannte: Inwiefern ist denn mit Zusi3 beabsichtigt, auch feine Unterschiede, die nicht simulationsentscheidend sind, darzustellen? Bsp. V60:
verkehrsrote Loks der Baureihen 362-364 könnten sich derzeit eine ls-Datei teilen. Wenn man unter Zusi 3 jedoch auch Beschriftungen berücksichtigt, langt eine Datei schon nicht mehr. U.U. wäre es dann auch sinnvoller, für jede Baureihe einen extra Ordner anzulegen, weil sonst in einem Ordner viel zu viele Dateien liegen.

Wie ist das denn überhaupt angedacht, mit verschiedenen Texturen und so? Wird es "veralgemeinerte" Grundobjekte geben (also die Objekte mit Texturen die eh immer gleich sind) + eine Datei für verschiedene Ausführungen? Wenn das sowieso schon umgesetzt/angedacht ist, ist gut, wenn nicht: Wäre das nicht auch noch eine Einsparmöglichkeit? So müsste man später "nur" angeben BR101 mit dem "Bayer Lack" oder sowat. Zusi müsste dann entsprechend die Seiten bekleben, was widerrum in dieser Datei mit den versch. Ausführungen angegeben ist. Ich weiß ja nicht wie das 3D-Format (kann mich jetz nichmehr richtig erinnern, aber sollte es ein Zusi-eigenes Format geben? *grübel*) aussieht, aber falls sowas möglich wäre, wäre das doch echt eine gute Idee?!

Bye
Max Senft