Drehgestelle vs. "Särge"

[Roland Ziegler]

Nun, dann greife ich das von Stefan angesprochene Thema mal auf.

Ich muss ihm zustimmen, solange Hi Res Bahnsteigmöbel oder Dachrinnen (???) die Frameraten in den Keller zwingen dürfen, irritiert auch mich die Restriktion bei Fahrzeugen.

Ein Rechenbeispiel:

Der "Sarg" kostet pro Drehgestell 4 oder 5 Polygone (mit Bodenplatte), ohne Verschmelzung mit dem Fahrzeugboden.

Halbe Räder, bestehend aus zwei Seiten und Lauffläche, ergeben für einen 4-Achser bei
- 16-eckigem Kreis 192 Dreiecke,
- 12-eckigem Kreis 144 Dreiecke
- 8-eckigem Kreis 96 Dreiecke.

Lässt man die Laufflächen weg, halbiert sich der Wert.

Dazu kommt ein einfacher Quader für den Drehgestellrahmen, analog zum Sarg, 8 - 12 Polygone.

Macht bei 12eckigen Kreisen ohne Laufflächen und mit Drehgestellrahmen weniger als 100 Dreiecke pro Fahrzeug für das Fahrgestell.

Sicher, brutal gerechnet ist das ein Faktor 10 gegenüber den Särgen. Aber welcher Prozentanteil ist es beim gängigen Rollmaterial?

Diskussion frei ....

[Michael_Poschmann]

Hallöle,

ich finde die Maßgabe ganz passend, daß neu erstellte Fahrzeuge polygonmäßig in der Größenordnung des seinerzeit definierten "Gabler-Standards" liegen sollten.
Größenordnung 800 Polygone für eine Lok, deutlich weniger für Wagen, die ja häufiger eingesetzt werden, stellt für mich eine Grenze dar, die jeder Fahrzeugbauer beachten sollte.

Hier ist Selbstdisziplin gefragt, denn wenn jeder Bastler sich "mal eben" 10 % Abweichung nach oben erlaubt, sprengt dies sicherlich irgendwann die Möglichkeiten.

Falls also nun High-Detail-Bastler unbedingt Bremsbacken nachbilden möchten, können sie das gerne tun, solange der auf den Wagen aufgesetzte Container in der Sparversion ausgeführt wird und somit die Gesamtpolygonzahl im Rahmen bleibt.

Nochmals der deutliche Hinweis: Da ich überwiegend Strecken baue, stecke ich erheblichen Aufwand und Hirnschmalz in die Reduzierung von Polygonen, damit das Ganze fahrbar bleibt. Ich wäre - sagen wir mal: verstimmt - wenn meine Bemühungen durch frameratenfressende High-End-Fahrzeuge konterkariert werden. Manchmal ist weniger mehr.

Grüße
Michael

[Mirko]

Howdie!

Also vom einfachen Sarg bin ich inzwischen abgekommen. Daher finde ich diese Formulierung als Regel zutiefst unpassend. Eine Dreiecksbegrenzung allerdings auch, da es schwierig ist, eine Grenze von - willkürlich festgelegten - 700 Dreiecken bei einer Lok mit dreidimensional gerundeten Vorhauben und Bullaugen in der Seitenwand einzuhalten (sind fast genau 1000 geworden). Mit 700 Dreiecken kann ich aber an einer Köf jede einzelne Kreuzschlitz-Schraube darstellen...

Daher sollte man:
- auf jeden Fall Radscheiben nach Gabler-Standard erlauben, ggf. überlegen, ob man die Innenseiten der Scheiben rausnimmt. Lauffläche haben sie eh nicht.
- Entweder einen Kompromiß in der Form von "Dreiecke je Lokmeter" definieren oder keine Grenze sondern eine "Peilstabmethode" mit Rückmeldung an den Erbauer, daß man einen "Energiecontainer" sicherlich auch mit 200 Dreiecken weniger bauen kann.

Mirko

[Sebastian Bernhard]

Hallo!

Wollte auch mal was dazu sagen:

Angedeutete Drehgestelle schlägt sicherlich polygonmäßig nicht unbedingt zu sehr zu. Nach eigenen Versuchen frage ich mich allerdings, ob man mit dem Ergebnis eines Drehgestells wie Roland es hochgerechnet hat zufrieden ist. Oftmals sehen sie sehr schmal aus. Das hat natürlich seinen Ursprung in der einfachen Bauweise, da beim Vorbild Achslager, Sandbehälter, Indusimagnete uvm. den Lichtraum ausfüllen. Weil mir dieser Kompromiss nicht wirklich gefällt, bleibe ich ein Verfechter der Sargmethode.
In diesem Zusammenhang muß man sich nämlich auch Gedanken machen, was man mit den anderen Baugruppen unter der Lok macht. Es wird jeder einsehen, daß das Nachbilden der Drehgestelle nur dann Sinn macht, wenn man im gleichen Atemzug auch alle anderen unter der Lok befindlichen Baugruppen wie Luftbehälter, Schienenräumer, Trafo, Umformer usw. mitbaut.
Ein Beispiel: Bei der derzeit offiziellen 143 müßten eigentlich neben den Schienenräumern auch noch die 34-polige Kuppeldose eingefügt werden. Die Drehgestelle sehen zu schmal aus, die Lok wirkt "hochbeinig". Das hat seinen Ursprung sicherlich daher, nicht allzu viele Polygone zu benötigen. Deshalb bin ich der Meinung,daß das nachbauen der Drehgestelle eigentlich erst dann Sinn macht, wenn man nicht mehr so sparsam mit Polygonen umgehen muß, sprich mit einer neuen Grafik.
Ein Zusimodell sieht auch dann dem Vorbild täuschend ähnlich, wenn man die Polygone des Lokkastens mit Bedacht setzt.

Zum Schluß nochwas zur Polygonobergrenze:
Von einer strikten Einhaltung dieser imginären Obergrenzen halte ich nichts. Da muß ich Mirko einfach zustimmen.
Man verdeutliche sich nur den Unterschied zwischen Diesel-und Elektroloks. Elektroloks würden deutlich einfacher aussehen, als ihre Dieselkollegen, nur weil sie eben nun mal Dachstromabnehmer besitzen. Deshalb ist das m.E. mit den Polygonen eine Einzelfallentscheidung, die vom jeweils zuständigen ZPA-Verantwortlichen in Abhängigkeit des jeweiligen Vorbilds zu treffen ist.

Sebastian

[Thomas Gabler]

Ich finde auch, dass die Detaillierung der Fahrzeuge sich ein wenig der gestiegenen Leistungsfähigkeit der Rechner anpassen sollte - ich habs ja mit meiner MedRes-103 vorexerziert.

Ich möchte nur die Fahrzeugbauer eindringlich auffordern, erstmal zu testen, ob die vielen Details im Fahrsimulator überhaupt sichtbar sind. Wenn nicht, sollte man den Mut haben, auch mal wieder etwas "abzurüsten".

Ich denke da z.B. vor allem an die Highres-Drehgestelle gewisser aus Ost-Wagen: Jede Feder ist einzeln dargestellt, am Ende wird alles schwarz lackiert und verschwimmt zu einem Einheitsbrei...

Tom

[Michael_Poschmann]

Kleiner, in Anbetracht der kommenden Tage *sehr ernst* gemeinter Kompromißvorschlag:

Selbstverständlich können und sollen die Federpakete der einzelnen Drehgestelle sowie die Bremsanschriften und das UIC-Raster nachgebildet werden. Bei älteren Fahrzeugen wird alternativ die Beschriftung in erhabenen Buchstaben ausgeführt.

Als Ausgleich erhalten alle Fahrzeuge vom ZPA eine permanente Geschwindigkeitsbeschränkung auf 1 km/h, denn nur so läßt sich die Detailflut auch angemessen würdigen. Abgesehen davon, daß die Rechner durch den "Polygonbeschuß" eine Framerate generieren, die jegliches höhere Tempo ausschließt, wenn man Bocksprünge vermeiden will.

Ernsthaft: Wer bitte nimmt diese Detailflut bei der Fahrt wahr?

Wie wäre es mit den beiden Varianten "Vitrinenmodell" und "Betriebstauglich", die auch eindeutig so gekennzeichnet werden?

Michael

[Roland Ziegler]

Was Tom im Herbst mit der MedRes 103 gezeigt hat schien mir ein vernünftiger Ansatz zu sein. Ich war davon ausgegangen, dass solch Detaillierungsgrad - auch bei "Massen"-Fahrzeugen - passt. Deswegen wundere ich mich einfach, dass nun wieder zu Särgen zurückgekehrt werden soll.

Dass es HiRes-Fahrzeuge als (fahrbare) "Vitrinen"-Modelle gibt, steht auf einem ganz anderen Blatt und war hier auch nicht mein Thema, wobei ich in dem Zusammenhang schon häufiger darauf hingewiesen habe, dass ich keinerlei Arbeit in aufwendige Flächengestaltung durch Polygone stecken würde (Beschriftung), dafür benutzt man nun mal Texturen.

[KlausMueller]

Ich kann mich Michaels Aussagen nur anschließen.

Auch ich kämpfe ja ständig - leider nicht immer erfolgreich - darum, meine Streckenteile bei einigermaßen gutem Aussehen in einem fahrbaren Zustand zu halten.

[Thomas Gabler]

Hier mal eine kleine Studie: Die Lok hat gerade mal 100 Dreiecke mehr als die Pufferhülsen-lose "Sarg-Version". Urteilt selbst!



Tom

[Roland Ziegler]

@Tom:
Danke.

[Sebastian Bernhard]

@Tom:

Ansich sieht das ganze ja nicht schlecht aus. Das überzeugt schon ...

Wieviel Dreiecke sind´s eigentlich pro Drehgestell?

Warum sparst Du aber jetzt ausgerechnet an den Puffertellern?
Da würde doch ein Kreis nicht schlecht aussehen. Müssen ja nicht gleich 20 Ecken sein, 8 oder 10 würden´s ja auch schon tun.
Gerade da würde ich nun wieder nicht sparen.


Sebastian

[Carsten Hölscher]

bin erstmal etwas überrascht - das mit dem Regelwerk ist so nicht mit mir abgesprochen. Die Absprache gestern abend war, zum Thema Räder mal eine Umfrage im Forum zu starten, wie die Geschmäcker das so sehen. Anlaß der ganzen Aktion war die für das nächste Paket vorgesehene aufgebohrte 232. Diese hat sich mit einem Sprung von ca. 500 aúf ca. 1400 Dreiecke kräftig aufgemonstert und hier sah ich mich gezwungen, die Notbremse zu ziehen.

Das Problem der Lok sind dabei nicht nur die Räder (wobei allein der Radbereich über 300 Dreiecke verbrät).
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Also zunächst mal zur Geschmacksfrage: Ich persönlich finde diese Räderloks meistens sehr staksig, also etwa das was Sebastian auch beschrieben hat. Der Drehgestellbereich einer echten Lok wirft reichlich Schatten, vom Gleisbereich sieht man da normalerweise nichts mehr. Aus meiner Sicht gibt es zur vernünftigen Darstellung zwei Ansätze: Entweder man baut das Drehgestell sehr umfangreich nach und braucht dann möglichst auch einen Sim, der Schatten unterstützt (sprich Gleisbett ist nicht mehr zu sehen) , oder man macht das Drehgestell weitgehend dunkel. Erster Ansatz ist mit heutiger Zusigrafik wohl nicht machbar.

Ein gar nicht so schlechter Kompromiss könnte der Weg vom Tom sein, nur ca. das untere Viertel des Rades anzudeuten und darüber eine schwarze Kiste zu setzen. Diese deckt den Blick auf's helle Gleisbett weitgehend ab. Außerdem schlagen die kleinen Radansätze nicht zu sehr auf die Anzahl der Dreiecke durch.

Es folgt da nämlich gleich der zweite Punkt: Die nachträgliche Aufmotzung des vorhandenen Fahrzeugbestands. Hier ist große Vorsicht angesagt. Die Streckenbauer werden in der Regel ihre Fahrplandichte und Detaillierung der Landschaft in Einklang mit der Detaillierung der fahrenden Züge gebracht haben, um ein vernünftiges Ganzes zu schaffen. Wenn jetzt im nachhinein die ganzen Fahrzeuge aufgebohrt werden, heißt das, dass die Perfomance der Strecken mit jedem neuen Add-On-Paket sinkt. Auf diese Weise haben wir die alte Wannseebahn schon "verloren", da der Autor mangels Spielbarkeit auf dem eigenen Rechner um Herausnahme aus dem Bestand bat.
Ein Streckenbauer kommt sich schon reichlich "veräppelt" vor, wenn die mühsam reduzierten Bettungspolygone durch die Hintertür durch aufgebohrte Fahrzeuge wieder mehr als kompensiert werden. Ich habe die Anzahl der Polygone bei meiner Strecke von Anfang mit nicht unerheblichem Aufwand aufmerksam verfolgt, um sicherzusetllen, dass das ganze halbwegs funktioniert und lege auf derartige Überraschungen keinen Wert.
Als Entscheidungshilfe: Angenommen, man einigt sich auf das unten gezeigte Verfahren a la Gabler mit ca. 20 Dreiecken pro Achse, dann bedeutet das für einen durchschnittlichen Güterzug ca. 1.500 Dreiecke zusätzlich, ein normaler IR ca. 1.000 Dreiecke.

Hier würde ich gerne mal die Meinungen einfangen, denn ich fände es sehr vorteilhaft, wenn für einen großen Bereich der Fahrzeugflotte ein halbwegs einheitliches Erscheinungsbild angestrebt wird. Das dümmste wäre doch, wenn jetzt jeder einen anderen Weg geht und man nachher eine bunte Mischung verschiedener Baustile im Zug findet. (bisher ist ja noch der Großteil der Fahrzeuge mit "Drehgestellkisten" unterwegs)

(meine Meinung dazu: Wenn der Wunsch nach Radandeutungen überwiegt - ich kann auch drauf verzichten, dann bitte schön auf die Gabler-Methode, eine monsterhafte Aufmotzung wird es mit mir auf keinen Fall geben).

Noch kurz zu den sehr sehr detallierten Strecken: Die Auffassung: wenn da einer seine Strecke detailliert baut, dann kann ich auch meine Fahrzeuge sehr detailliert bauen ist nicht ganz zu Ende gedacht. Der Ersteller der Strecke wird wohl (hoffentlich) schon drauf achten, dass die Polygonzahl insgesamt i.O. ist - wenn nicht ist es irgendwo sein Problem, sprich er hat es selbst in der Hand. Also Sven Kunkels Strecke läuft trotz Fensterkreuzen usw. recht problemlos, da die Gleisanlagen nicht so groß sind. Die Fahrzeuge sollen aber auch auf anderen Strecken zum Einsatz kommen können, als Fahrzeugbauer muss man also auch die anderen Strecken im Hinterkopf haben, zumindest wenn die Dinger in den offiziellen Bestand sollen.

Bei der Gelegenheit noch ein paar Hinweise zum Fahrzeugbau - folgende Grundsätze sollten allg. Konsens sein:
1.) Für die gesamte Fahrzeugflotte sollte ein ungefähr gleich gut detailliertes Niveau angestrebt werden, damit sich insgesamt ein vernünftiger Eindruck ergibt
2.) Maßgebend für die Details sollte die unter normalen Umständen sichtbare Perspektive in der Simulation sein
3.) Die Anzahl der Polygone sollte in einem sinnvollen Verhältnis zum optischen Effekt stehen (wenn man die Lok wie unter 2. sieht)

Wer hier schon nicht zustimmen kann, geht meines Erachtens falsch an die Sache heran.

Weil es gerade der Anlaß der ganzen Geschichte war, kurz ein Blick auf die 232 aus der maßgebenden Perspektive im Vergleich zum alten Gabler-Modell:



Sehr fragwürdig im Sinne von Punkt 3:
- Puffer: 200 Dreiecke - alt: 8 Dreicke
- drittes Spitzenlicht ca. 140 (+24 im Licht) - alt: 24 (+24 im Licht) - (im Licht ist nicht sooo relevant)
- Untere Lichter ca. 120 (+64 im Licht) - alt 48 (+48 im Licht)
- Fahrwerk: ca. 300 - alt 8

Carsten

[Thomas Gabler]

Ich möchte mich weitgehend Carstens Meinung anschließen. Viele Highres-Fahrzeuge sehen von vorne extrem "staksig" aus, weil solche Details wie Heizdosen, Schienenräumer, Fahrmotoren etc. fehlen, so dass man ungehinderten Blick auf die Räder hat. Wenn man überhaupt Räder andeutet, dann muss man sie mit einer sehr großzügig bemessenen Schürze kaschieren, sonst siehts schlimm aus. Für ein "gesundes" Maß sollte man immer Vorbildfotos parat haben, da sieht man am besten, wieviel "Beinfreiheit" das Vorbild hat. Ich hab bei der obigen 215 auch nachträglich die Schürze um 10cm tiefer gesetzt, weils sonst blöd aussah.

Tom

[Thomas Gabler]

Wieviel Dreiecke sind´s eigentlich pro Drehgestell?

Warum sparst Du aber jetzt ausgerechnet an den Puffertellern?
Da würde doch ein Kreis nicht schlecht aussehen. Müssen ja nicht gleich 20 Ecken sein, 8 oder 10 würden´s ja auch schon tun.
Gerade da würde ich nun wieder nicht sparen.

Es sind exakt 20 Dreiecke pro Achse (vier Siebenecke).

Zu den Puffertellern: Weil dann der nächste kommt und abgerundete Fensterecken will, und runde Pufferhülsen, und geteilte Seitenfenster, und Fensterrahmen und Indusi-Magnete und und und...

Jeder findet halt was anderes ganz wichtig.

Vielleicht mach ich noch Sechsecke draus, mal sehen...

Tom

[Sebastian Bernhard]

@Tom:

Also ich muß gestehen, das sieht wirklich nicht schlecht aus...
Und 20 Dreiecke wären gerade noch so vertretbar...
Da werde ich auch mal drüber nachdenken...

Zu den Puffertellern:
Gerade die prägen doch das "Gesicht" der Lok, weil man sie sehr gut wahrnimmt, wenn man Zügen begegnet.
Runde Pufferhülsen, abgerundete Fenster oder sonstiger Quatsch sind überflüssig, da sind wir einer Meinung.

Vielleicht kann ich Dich ja doch noch überezugen, obwohl ich nie mit V160 und Konsorten fahre ....

Sebastian

[rrohde]

Persoenlich finde ich den Kompromiss mit den angedeuteten Rad und der Drehgestell Box am allerbesten und kann mich dazu voll und ganz hinter Carstens Argumente stellen.

Perfekt fuer Zusi 2.x:

[Mirko]

Howdie!

Danke für das plastische Beispiel, Thomas.

Ich habe mal vor ewigen Zeiten einen IR aus Ost- und West-Wagen gebaut. Sah mit den beiden Extremen "Detaildrehgestelle" und "Riesensarg" zum Schreien aus. Das Ende vom Lied war dann, statt 112 und Mix einen Zug aus 101 und Westwagenpark auf die Reise zu schicken. 112/143 und 142/109 sehen in der Tat etwas komisch aus. Das einzige Fahrzeug, bei dem man die gesamten Radscheiben nachbilden muß ist wohl die liebe Tatra-Straßenbahn, weil sie dort freiliegen. Ansonsten propagiere ich weiterhin die Gabler-Methode mit einem Sarg bis zur Hälfte des Rades oder je nach Situation noch weiter und eine angedeutete Scheibe dran.

Zum Thema Pufferteller muß ich sagen, daß die ruhig als Sechs- oder Achteck gebaut werden können. Elmar Gröne hat meinem 624 die Tage mal Scheibenwischer und korrekt geformte Pufferteller spendiert (trapezförmig). Das macht schon was her und dürfte bei dem Oldtimer (für Zusi 1.1 entstanden, unter 1.2 veröffentlicht) auch keine Probleme ergeben. Die Stirnseite sieht man nun einmal am besten.

Neben den Drehgestellen sind auch Fensterrahmen in letzter Zeit gerne nachgerüstete und überflüssige Dreiecksfresser. Das betrifft glaub ich die 110.3 und 111.

Mirko

[Stefan Hums]

Eine Umfrage zum Thema Fahrwerke wurde übrigens gestartet. Bin auf das Ergebnis gespannt, bis dahin gibt es keine Lockerung des Regelwerkes.

@Carsten
Entweder, oder. Wenn vereinfachte Fahrwerke zugelassen werden, dann für alle Fahrzeuge, nicht nur für selten verwendeten Fuhrpark. Sonst wird das Ganze absolut lächerlich. Vom Aufmotzen des bestehenden Fahrzeugparkes war meinerseits nie die Rede.
Dann gibt's eben die jetzige Einschränkung, damit die Leute weiterhin höchstdetailierte Strecken bauen können, die sämtliche Resourcen schon ohne Fahrplan verbraten. Dafür fahren eben Kisten durch die Landschaft...
Sorry, aber Halblösungen gibt es zumindest mit mir nicht!

Es gibt übrigens genügend Fahrzeuge, die völlig unsinnig und teils falsch zusammengebaut wurden, Rückseiten innerhalb des Fahrzeuggehäuses und ähnlicher Unfug. Da ließen sich teils erheblich Dreiecke einsparen. Aber das interessiert ja sowieso keinen mehr, wenn die Sachen erst mal offiziell sind...

Das Fahrwerk der neuen Detail-Ludmilla wurde nochmal geändert, hat jetzt 1300 Dreiecke. Farbgebung ist noch nicht endgültig.



Ob sich an den anderen Sachen noch viel machen läßt, werde ich mal sehen, der Bereich Saaleplatte arbeitet mit mir dran.

Stefan

[KlausMueller]

Die Lösung von Tom scheint mir ein recht brauchbarer Kompromiss zu sein.

Ich hatte ja auch mal mit recht hoch detaillierten Wagen angefangen (Donnerbüchse), habe dann aber nach dem ersten Exemplar aufgehört - und das war noch nicht gan fertig). Es belastete einfach den Rechner zu sehr.

Details, die im Betrieb nicht oder fast nicht sichtbar sind, bringen nur den Computerherstellern was. Erinnert ihr euch noch an die erste Version meiner Schiefen Ebene, wo auch die Bäume am gegenhang des Tales dargestellt waren? Das sah zwar geringfügig besser aus als jetzt, der Umbau auf Kästen hat aber einerseits den Gesamteindruck einigermaßen erhalten, andererseits den Rechner sehr deutlich entlastet. Der Abschitt war nach einer Erweiterung kaum noch fahrbar, nach der Vereinfachung ging es wieder recht flüssig.

[Thomas Gabler]

Hier nochmal eine Kostprobe, wie viel ein behutsames Facelift ausmachen kann:



Tom