Fehler im Sound-/Antriebsmodell Drehstromdiesel

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Marc_Gottwald
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#21 Beitrag von Marc_Gottwald »

Mr. Obereruhr hat geschrieben: Bei der 212 waren das wohl 15 oder 18 km/h.
Die Größenordnung stimmt ;)
SG: 26 km/h
LG: 18 km/h
King of Schwerte (welch ein Kunstwerk an Gleisbau ... *schmacht* hat geschrieben:

Eigentlich hätte diese Lok gar nicht auf der Strecke Wennemen - Schmallenberg eingesetzt werden dürfen, dort gab es seit 1973 eine La von 10 km/h über mehr als 6 km Streckenlänge.
Man beachte: Die Dauergeschwindigkeit gilt für Volllast.
Bei einer 10km/h La wird vermutlich nur kurz losräuchern und dann in kleiner Fahrtsufe laufen lassen ... wie sind denn die Steigung und Anhängelast?
Wenn ich an die Ng nach Remscheid denke .... da eine lange La mit 10 dürfte wohl eher zum Hitzetod führen.

Marc
dessen Losbrechwiderstand bei diversen neueren sog. Errungenschaften der Bahn stetig abnimmt .... :D

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(Ar-) T-Rex
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#22 Beitrag von (Ar-) T-Rex »

Gerhard: Der (bislang) einzige in Zusi mit der ÖBB 2016 "Herkules" bespannte Zug ist der BG 77984 im Vormittagsstress-Fahrplan der ÖBB-Klettertour.

Arthur
Zuletzt geändert von (Ar-) T-Rex am 30.04.2003 17:04:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Carsten Hölscher
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#23 Beitrag von Carsten Hölscher »

Der Losbrechwiderstand wird schon seit Zusi 1.0.0.0 berücksichtigt, allerdings einfach als pauschaler Faktor, also nicht fahrzeugbauartabhängig. Dieser hat aber mit der Frage des Leistungsbedarfs nichts zu tun.
Also auch mit Roll- und Losbrechwiderstand und wunschweise auch Anfahrt am Berg ist die abgegebene Leistung im Moment der Bewegungsaufnahme 0 und steigt dann allmählich mit der Geschwindigkeit an.

Dass die Lok mangels vernünftigen Wirkungsgrades trotzdem erheblich Leistung aus dem Fahrdraht/Tank verbrät, ist für die traditionellen Antriebskonzepte unbestritten. Diese wird aber im wesentlichen in unerwünschte Wärme statt in Antriebsleistung umgesetzt und führt dann z.B. zu der Mindestdauergeschwindigkeit. der V100.

Wenn man also eine laut brüllende 218 beim Losfahren sieht/hört, dann muß man sich denken, "hat die einen schlechten Wirkungsgrad" und nicht "was ist da für Leistung nötig, um den Zug in Gang zu setzen".

Carsten

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Michael_Poschmann
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#24 Beitrag von Michael_Poschmann »

Marc_Gottwald hat geschrieben:
Mr. Obereruhr hat geschrieben: Bei der 212 waren das wohl 15 oder 18 km/h.
Die Größenordnung stimmt ;)
SG: 26 km/h
LG: 18 km/h

Man beachte: Die Dauergeschwindigkeit gilt für Volllast.
Bei einer 10km/h La wird vermutlich nur kurz losräuchern und dann in kleiner Fahrtsufe laufen lassen ... wie sind denn die Steigung und Anhängelast?
Steigung: Kernig... ;)
Last 350 t Grenzlast, die wurden mit 5 Vierachsern mit Draht für Fredeburg auch gerne mal überschritten. Liegenbleiben und *fast regularienkonformes* Abstellen eines Zugteils auf freier Strecke inklusive.

Michael

gast/gerhardt

#25 Beitrag von gast/gerhardt »

Dank der Hinweise vom Herrn G. und Arthur habe ich die Lok gefunden.

Um mir selbst einen Eindruck zu verschaffen, habe ich in den FST eine Drehzahlmesser eingebaut und die Maschine auf der Uebungsstrecke getestet:

0 - 6km/h 600Upm
20km/h 1000Upm
28-70km/h 1400Upm .

Die Drehzahl steigt ab 28km/h nicht weiter an. (Mehr als 70km/h gibt die Uebungsstrecke nicht her.) Die Aussage von AndiK kann ich also bestaetigen. Ob das vorbildgerecht ist weiss ich natuerlich nicht. Die Erlaeuterungen von Carsten erscheinen mir schluessig.
Gruss Gerd

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Carsten Hölscher
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#26 Beitrag von Carsten Hölscher »

es scheint so, dass sich der Fahrsim nicht um den Editor-Wert kümmert und nach eigenem Gutdünken die max.Drehzahl festlegt - da ist irgendwas faul. Die Leistung ist aber okay, da der Motor die mangelnde Drehzahl durch mehr Drehmoment ausgleicht....wird geprüft.

Carsten

gast/gerhardt

#27 Beitrag von gast/gerhardt »

@Carsten
Ich weiss nicht, was hier falsch sein soll. Die Nenndrehzahl ist die, mit der hoechsten Leistung oder Drehmoment. Ein Betriebpunkt oberhalb der Nenndrehzahl macht deshalb ueberhaupt keinen Sinn. Das bei 28km/h die Nenndrehzahl erreicht wird ergibt sich aus v = P/Fmax (P=1800kW, Fmax=235kN).
Gruss Gerd

Andreas Karg
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#28 Beitrag von Andreas Karg »

Aber der Simulator legt die Nenndrehzahl des Motors _immer_ auf 1400U/Min. Die Nenndrehzahl eines Motors hängt aber gewaltig von der Bauart ab. Braucht man nur mal eine Harley mit so nem 500cm³-Honda-Maschinchen vergleichen. Zwischen deren brauchbaren Drehzahlbereichen liegen Welten.

gast/gerhardt

#29 Beitrag von gast/gerhardt »

@Andik
Fuer alle Dieselfahrzeuge sind als Nenndrehzahl 1400U/min eingetragen. Ausser beim 798 kann dieser Wert nicht veraendert werden. Hier muesste Carsten sagen warum das so ist. Ansonsten kann ich keinen Fehler feststellen.
Gruss Gerd

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Carsten Hölscher
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#30 Beitrag von Carsten Hölscher »

hab den Fehler eben behoben. Er hat schlichtweg in der Drehzahlformel den falschen max-Wert abgegriffen.

Carsten

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(Ar-) T-Rex
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#31 Beitrag von (Ar-) T-Rex »

Zur genaueren Erklärung und besseren Illustration habe ich Euch hier den diesbezüglichen Inhalt der Seite "E-Loks der ÖBB" http://www.oesterreich.com/deutsch/verkehr/eloks_f.htm auszugsweise hereinkopiert.
Ich denke, daß dies zum allgemeinen Verständnis - auch die Nichtphysiker ;D - dient:


Zugkraft und Reibung
Die Zugkraft ist notwendig, damit eine Last entgegen den auftretenden Widerständen bewegt werden kann. Sie wird in Newton (N) bzw. Kilonewton (kN) angegeben. Auf der Schiene sind zum Bewegen einer Tonne in der Ebene etwa 30 bis 40 N notwendig. Für einen 1000-t-Zug sind also etwa 35 kN Zugkraft vom Triebfahrzeug aufzubringen.
In Steigungsabschnitten müssen zusätzlich je Promille 10 N pro Tonne aufgebracht werden. Am Semmering mit 25 Promille Steigung benötigt man für einen 1000-t-Zug also etwa 25 * 10 * 1000 + 35000 = 285 kN Zugkraft.

Die geforderte Zugkraft steigt weiter durch höhere Geschwindigkeit, engere Kurven und das eigene Gewicht der Lokomotive, die schließlich auch bewegt werden muß.

Diese Zugkraft muß nun von der Rädern auf die Schiene übertragen werden. Die Reibung zwischen Rad und Schiene gestattet, etwa ein Viertel des Triebachsgewichtes zu übertragen. Das bedeutet zum Beispiel, daß eine 80-t-Lokomotive rund 200 kN auf die Schienen bringt.

Wenn die erforderliche Zugkraft (siehe oben) größer ist als dieser sogenannte "Reibungswert", dann beginnen die Räder sich durchzudrehen. Man nennt das "Schleudern". Unsere 80-t-Lok könnte also den 1000-t-Zug nicht alleine über den Semmering ziehen. Deshalb bedient man sich in der Praxis oftmals mehrerer aneinandergekoppelter Lokomotiven, Doppeltraktion genannt oder man stellt eine Nachschiebelok an das Ende des Zuges.

--------------------------------------------------------------------------------

Geschwindigkeit und Leistung
Die Geschwindigkeit ist proportional zur Motordrehzahl, diese hängt von der dem Motor zugeführten Spannung ab. Hohe Spannung bedeutet also große Drehzahl bzw. hohe Geschwindigkeit und umgekehrt. Der Lokführer regelt die Geschwindigkeit, indem er verschiedene Spannungen an den Fahrmotor schaltet.
Das Produkt aus Zugkraft und Geschwindigkeit ergibt die Leistung, die in Kilowatt (kW) angegeben wird. Die erforderliche Fahrzeugleistung in kW kann nach der Formel Leistung = (Zugkraft * Geschwindigkeit) / 3,6 berechnet werden (3,6 ist dabei der Umrechnungsfaktor der Geschwindigkeit von m/s auf km/h).

Will beispielsweise unser 1000-t-Zug von vorhin mit 40 km/h über den Semmering fahren, so sind 285 * 40 / 3,6 = 3167 kW erforderlich.

Bei der kW-Angabe einer Lokomotive ist zu bedenken, daß gewöhnlich die sogenannte Stundenleistung angegeben wird. Diese darf aus technischen Gründen (Überhitzung) maximal eine Stunde lang ausgenützt werden, was aber für das Durchfahren von Steigungen in aller Regel ausreicht. Die sogenannte Dauerleistung hingegen kann unbegrenzt gefahren werden.

Eure
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David Seemayer
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#32 Beitrag von David Seemayer »

@ 1044.115-2

Hmm, das hört sich an wie die gekürzte Version des Kapitels "Grundsätzliches über den Aufbau von Elektrotriebfahrzeugen" aus Tfz. österr. Eisenb. El. Lokomotiven u. Tw.

Euer "Schlachtschiff" 1163 007-6 ;)

edit: Smily richtig gestellt
Zuletzt geändert von David Seemayer am 03.05.2003 19:52:23, insgesamt 1-mal geändert.

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#33 Beitrag von (Ar-) T-Rex »

@ 1163.007-6:

Ja, beinahe, mein liebes Raumschiff Enterprise.

Gruß-
Dein Alpenstaubsauger 1044.115-2 :P
Zuletzt geändert von (Ar-) T-Rex am 03.05.2003 20:20:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Peter Buchholz
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Anmerkung am Rande ...

#34 Beitrag von Peter Buchholz »

@Carsten
Ich habe die Steuerung so gebaut, dass der Motor immer auf einer niedrigen Drehzahl läuft, so ungefähr müßte man es im Original auch machen, da dann Verschleiß und Wirkungsgrad günstiger liegen.
Der Wirkungsgrad beim Verbrennungsmotor liegt im Teillastbereich / unteren Drehzahlbereich ungünstiger. Den Bestpunkt bezüglich Wirkungsgrad hat jeder Verbrenner im Bereich des max. Drehmoments, hier ist der spezifische Kraftstoffverbrauch am niedrigsten.
Allerdings ist der absolute Verbrauch im Teillastbereich niedriger als bei Vollast, logisch.

Moderne (Bahn-)Dieselmotoren liegen so etwa bei 190 .. 200 g/kWh Kraftstoffverbrauch bei max. Drehmoment (etwa mittlerer Drehzahlbereich). Im unteren und oberen Drehzahlbereich, also sowohl bei Standgas und voller Leistung, steigt der spezif. KS-Verbrauch an.

Ein Bsp. (Benziner) unter http://www.ikk.uni-essen.de/Pdf/v1.pdf, Seite 5 oder eins für LKW-Diesel unter http://www.mn.man.de/index/mn_deu/motor ... 050203.pdf, Seiten 3 und 4.
Moho

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Carsten Hölscher
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#35 Beitrag von Carsten Hölscher »

Der Wirkungsgrad beim Verbrennungsmotor liegt im Teillastbereich
der Wirkungsgrad ist normalerweise besser, je höher die Last ist. Also wenn ich nur geringe Leistung brauche, ist es besser niedrige Drehzahl mit hoher Last zu fahren.
Die Diagramme in der 2. Quelle sind da nicht so richtig aussagekräftig, da sie nichts über den Teillastbetrieb sagen.

Carsten

Mirko
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#36 Beitrag von Mirko »

Howdie!

Iregndwie habt ihr ja beide Recht. Die Kunst der Thermodynamik ist es, die grenze des Betrachtungsraumes korrekt zu ziehen. Das hat unser Professor immer mit gelber Kreide getan...

Moho hat die Systemgrenze um den Motorblock gezogen und hat Recht, denn er betrachtet als Bezugsgröße für den Wirkungsgrad nur die freigesetzte Energie. Im Punkt des maximalen Drehmoments wird die größtmögliche Energie aus der verbrannten Treibstoffmenge gewonnen, damit ist für sein System der ideale Wirkungsgrad gegeben.

Carsten hat auch Recht, denn bei ihm liegt zumindest das Getriebe noch im betrachteten System, eventeull sogar der gesamte Antriebsstrang bis zu den Rädern. Seine Bezugsgröße für den Wirkungsgrad ist daher eine andere, der optimale Wirkungsgrad liegt in dem Punkt, in dem der Motor die den geringsten Brennstoffverbrauch je beförderte Masse aufweist.

Korrigiert mich, wenn ich was falsches sage. In der Thermodynamik ist es nämlich genauso gefährlich, ein Ergebnis ohne Kenntnis der Rechnung nachvollziehen zu wollen wie eine Grenze falsch zu ziehen ;)

Mirko

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Peter Buchholz
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#37 Beitrag von Peter Buchholz »

Volltreffer, Mirko!

Besser kann mans kaum erklären. Dickes Lob!
Moho

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