[Zusi-Treffen] Folien der Braunschweiger Präsentationen

Berichte über Problemlösungen, Ergänzungen zur Dokumentation, "Kochrezepte" usw., hier soll vor allem berichtet und nicht so sehr gefragt werden
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Wolfgang Hüttner
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#41 Beitrag von Wolfgang Hüttner »

Hallo Stephan,

dann habe ich aber doch noch einmal eine Frage zu einem konkreten Fall. Die Einfahrt in Hoffenheim aus Richtung Meckesheim liegt in einer Rechtskurve mit 500m Radius (HG 90 km/h). In dieser Kurve zweigt nach links das Ausweichgleis ab (HG 60 km/h). Ich habe hier nun eine EW500L auf den Radius 500m gebogen, das Abzweiggleis wurde dadurch gerade. Ist das nun falsch bzw. welche Weiche hätte ich dafür nehmen müssen ?

Gruß
Wolfgang

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Christian Gründler
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#42 Beitrag von Christian Gründler »

Und ich habe inzwischen noch zwei Fragen:

1) Wie kommt die weiter oben (und in den Braunschweig-Folien) erwähnte symmetrische 215er ABW zustande?

2) Wie rechnet Zusi beim "Strecke verbiegen"? Offensichtlich mit etwas anderen (Näherungs-?)Formeln als in den Braunschweig-Folien angegeben, da Zusi ohne die Tangentenlänge auskommt.

M.f.G. Christian

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Gerd Schütz
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#43 Beitrag von Gerd Schütz »

@ Wolfgang,
Ich würde mal stark vermuten das eine EW500 rechts eingebaut worden ist.

@Christian,

1- Die Symetrische 215er ABW ist eine Standardweiche die nicht aus irgendeiner Grundform gebogen worden ist.
... eine grade Weiche (links) zu einer IBW (rechts) zu verbiegen...
Wenn ich eine linke Weiche nach rechts verbiege kommt immer eine ABW raus. Also technisch nicht möglich.

Gerd

stuvar
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#44 Beitrag von stuvar »

Ok, dann mal hier ein Erklärungsversuch:

Für Weichen verschiedener Radien ist es ja Versionen mit verschiedenen Neigungen am Zweiggleisende. Meist gibt es die Version mit einem geraden Weichenherzstück. Dort ist das Bogenende bereits VOR dem Herzstück der Weiche (von der Weichenspitze aus betrachtet). Eine Weiche mit gebogenem Herzstück liegt das Bogenende auch an der ldS (letzte durchgehende Schwelle).
Der unterschiedliche Einsatzzweck ist damit klar: erstere Weiche ist für Weichenverbindungen zwischen Gleisen mit geringem Gleisabstand gedacht während die letztere Variante mit gebogenem Herzstück dann genommen wird, wenn der Zweiggleisbogen weitergeführt werden soll (z.B. bei einem sich sofort anschließendem Bogen). So wird ein Doppelruck verhindert.

Nehmen wir jetzt das Beispiel der 215-er ABW:
Jedes Zweiggleis hat eine Krümmung von 1000/215, also von 4,65. Die beiden Krümmungen addieren wir, da es eine ABW ist. Gesamtkrümmung der Weiche beträgt also 9,30. Mit 1000/9,30 können wir nun den Grundradius der Weiche bestimmen: 107,5 Meter.
Für eine ABW 215 braucht man also eine Weiche vom Grundtyp mit Radius von 107,5 Meter.
Für eine symmetrische ABW brauch man in jedem Falle eine Weiche mit Bogenherzstück damit am Ende auch beide Stränge spiegelsymmetrisch sind.
[EDIT]
Nach dem Nachschauen im Katalog hab ich die 215er ABW auch entdeckt.
[/EDIT]

@ Wolfgang:
Laut Weichenkatalog gibt es die EW500 in den 2 Versionen als 1:14 mit geradem Herzstück (von den beiden oben erwähnten Varianten die erste) und eine mit 1:12 Endneigung. Letztere hat ein gebogenes Herzstück (von den oben beschriebenen Varianten die 2.)

Nun die Beschreibung der Krümmung für deinen Fall mit einer EW500-1:14
Stammgleis: Radius unendlich bis zum Punkt 35,668 m nach Weichenspitze. Dannach ist das Gleis mit einem Radius von 500m bis zum Weichenende nach rechts gebogen.
Zweiggleis: durchgehend 500m Radius nach rechts.
Und nun für eine EW500-1:12
Stammgleis: durchgehend Radius Unendlich (Gradeaus)
Zweiggleis: durchgehend Radius 500m nach rechts.

An diesem Beispiel sollte auch schön beschrieben sein wie die beiden Weichentypen unterscheiden und welcher Typ wo eingesetzt wird. Die Frage ob das nun Falsch ist oder nicht, kann ich dir nicht beantworten, da ich nicht weiß, wie das Orginal aussieht.

[Edit2]
@ Gerd
... eine grade Weiche (links) zu einer IBW (rechts) zu verbiegen...


Wenn ich eine linke Weiche nach rechts verbiege kommt immer eine ABW raus. Also technisch nicht möglich.
negativ, wenn er die Weiche mit einem größeren Radius als dem Grundradius des ehem. Zweiggleises verbiegt ist das theoretisch möglich - ob das machbar oder gar sinnvoll wäre ist eine andere Frage. Doch IBW besagt ja nur, daß beide Gleise das gleiche Krümmungsvorzeichen haben müssen. Würde Wolfgang seine Weiche nicht nur mit 500m sondern gar mit 550m verbiegen käme eine IBW(rechts) heraus.
Zuletzt geändert von stuvar am 30.03.2005 13:23:57, insgesamt 2-mal geändert.

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Stephan Gerke
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#45 Beitrag von Stephan Gerke »

@Stuvar: Deine Erläuterungen Gerd gegenüber habe ich nicht verstanden. Wenn ich eine Linksweiche im Zweiggleis nach rechts verbiege, kommt auf jeden Fall eine ABW heraus. ABW entstehen, wenn ich den Abzweigradius aufbiege auf einen größeren.

Wenn ich das Zweiggleis einer Weiche auf einen kleineren Radius verbiege, kommt eine IBW heraus.

@alle:Ich finde aber die Blickrichtung irritierend. Wenn ich eine Bogenweiche benötige, schaue ich zuerst auf das Gleis, in das die Weiche einzubauen ist. Hat das Gleis einen Radius, erhalte ich mit einem Abzweig auf der Radiusinnenseite eine IBW und mit einem Abzweig auf der Außenseite eine ABW. Über die Bogenweichenformel kann ich den Radius bei entsprechender Weiche errechnen und, in der Realität, über die entsprechenden Überhöhungen die Geschwindigkeiten ermitteln, die die ABW oder IBW im Abzeig zulässt. So ist die reale Vorgehensweise.

Wenn mein Gleis einen 500er Bogen hat, kann ich eine 500er Weiche entsprechend einbauen. Verbiegen muss ich da gar nichts. Der Weg, den Wolfgang eingeschlagen hat, funktioniert sicher, war aber eher etwas umständlich.

Noch etwas zu Stuvar: Die Regelweichenform ist die 2a. Als Weichenkenner wird Dir das sicher etwas sagen. Deine Aussage, dass die Regelweiche die mit dem geraden Herzstück ist, werde ich nicht bestätigen können. In der Regel kommen Weichen in Bahnhöfen vor, diese wiederum haben erweiterte Gleisabstände, die Zwischengeraden auch außerhalb der Weiche ermöglichen und somit Weichen mit gebogenen Herzstücken der Vorzug gegeben werden kann.

Stephan

stuvar
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#46 Beitrag von stuvar »

@ Stephan:

Deine Ausführung ist nicht ganz richtig. Allgemeingültig ist es dann eine IBW wenn die Krümmung bei beiden Gleisen das gleiche Vorzeichen hat, also beide Gleise entweder nach rechts, oder nach links gebogen sind.

[EDIT]
Aber da dies in den Bereich des nicht praktisch angewendeten fällt könnte man es auch so ausdrücken wie du geschrieben hast.
[/EDIT]
Noch etwas zu Stuvar: Die Regelweichenform ist die 2a. Als Weichenkenner wird Dir das sicher etwas sagen. Deine Aussage, dass die Regelweiche die mit dem geraden Herzstück ist, werde ich nicht bestätigen können. In der Regel kommen Weichen in Bahnhöfen vor, diese wiederum haben erweiterte Gleisabstände, die Zwischengeraden auch außerhalb der Weiche ermöglichen und somit Weichen mit gebogenen Herzstücken der Vorzug gegeben werden kann.
Was du mit 2a meinst kann ich leider nicht nachvollziehen. Die Ausführungen am Anfang sollten nicht eine der beiden Versionen als Standart bezeichnen. Beide, sowohl die EW500-1:12 als auch die EW500-1:14 sind Standartweichen. Die eine jedoch mit geradem Herzstück, die andere mit gebogenem. Welche man davon jeweils nutzen sollte ist dem Einzelfall überlassen, doch es gibt dann auch unterschiedliche Ergebnisse. So sollte das Beispiel mit der EW500-1:14 zeigen, daß das Stammgleich nach einem Biegen in einen 500m Radius keineswegs gerade ist - im Gegensatz zur EW500-1:12.
Zuletzt geändert von stuvar am 30.03.2005 17:38:19, insgesamt 1-mal geändert.

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Carsten Hölscher
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#47 Beitrag von Carsten Hölscher »

2) Wie rechnet Zusi beim "Strecke verbiegen"? Offensichtlich mit etwas anderen (Näherungs-?)Formeln als in den Braunschweig-Folien angegeben, da Zusi ohne die Tangentenlänge auskommt.
bitte hilf mir mal auf die Sprünge, welche Seite der BS-Folien menst Du genau?

Daß man eine Weiche max. bis zur symm. ABW biegt, war mir nicht (mehr) klar, daher dachte ich, mein Beispiel hätte noch einen Rest Realitätsbezug...

Carsten

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Christian Gründler
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#48 Beitrag von Christian Gründler »

Carsten Hölscher hat geschrieben:bitte hilf mir mal auf die Sprünge, welche Seite der BS-Folien menst Du genau?
folien_gleisplan.pdf, Seite 47

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Carsten Hölscher
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#49 Beitrag von Carsten Hölscher »

mmmh, gute Frage. Ich habe eine (exakte) Abbildung einer Ebene auf eine entlang der x-Achse gebogene Ebene programmiert, das muß wohl aus dasselbe hinauslaufen. Werde es mir gleich mal näher anschauen

Carsten

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Carsten Hölscher
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#50 Beitrag von Carsten Hölscher »

aaalso, meine Erkenntnisse:
1.) Die Berechnung der Bogenweichen (also die str-Datei, die der Weichenbieger auswirft) ist korrekt.
2.) Bei der Vorausberechnung (im Weichenbieger rechts in der Tabelle) wird ohne die Tangentenlänge gerechnet, die Abweichungen sind aber gering, da t<<R und dann auch noch das Quadrat dazukommt (und betreffen außerdem nur die Vorhersage, nicht die Qualität des Ergebnisses).
3.) auch mit dem t ist es nur eine Näherung, da sich beim Biegen einer Weiche entlang ihres Stammgleises keine mathematisch exakte Kreisform für das Zweiggleis ergibt.
4.) Für alle bahnüblichen Anwendungen sind diese Abweichungen nicht relevant

Für 3. habe ich keinen Beweis hergeleitet, aber mein gerade aufgezeichnetes Beispiel zu dem Thema stellt einen recht extremen Fall dar und da haut die Formel mit t auch nicht mehr hin. Und außerdem hätte ich mit der exakten Kreisform auch so meine Anschauungsschwierigkeiten. Aber Gleisprofis vor!

Carsten

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Elmar Gröne
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#51 Beitrag von Elmar Gröne »

Ich sehe in der Arbeit des Streckenverbiegers keinen Bedarf mit Tangenten zu rechnen. Es können ja auch ganze Kurven im Streckenverlauf gebogen werden ohne eine einzige Weiche. Hinzu kommt dann noch, dass eine Bogenweiche nicht die gleichen Tangentenlängen wie die Grundweiche besitzt. Natürlich kommt es zu kleinen Verzerrungen weil sich im Gegensatz zur Realität auch die Schienenlängen ändern. Wird das beim Trassenbau auch gemacht, dass die überstehende Bogeninnere Schiene gekürzt wird?

Dann ist da noch die Definitionsfrage der IBW. Wenn der Zweiggleisradius verringert wird muss doch zwingend der Bogen des Stammgleis in die gleiche Richtung weisen. Gibt es dann einen Unterschied zwischen Stephans und Stuvars Definition?

Abendrotliche Grüße aus Göttingen

Elmar

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Carsten Hölscher
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#52 Beitrag von Carsten Hölscher »

Nachtrag: Mit der richtigen der beiden Formeln kommt auch bei meinem Beispiel ein Wert raus, den man im Rahmen der Meßgenauigkeiten und meiner Zeichenkünste erst einmal als "brauchbar" einstufen kann.

Carsten

stuvar
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#53 Beitrag von stuvar »

Wie ich oben hingeschrieben hatte sind beide Definitionen innerhalb der im realen Leben verwendeten Biegeradien gültig. (RBiegeradius<RWeiche) In extremen Fällen, verliert Stephans Definition aber seine Gültigkeit. In der Realität kommen diese nicht vor, jedoch kann man den Editor für viele Dinge mißbrauchen.... Deswegen wählte ich die mathematische Definition. Zum anderen hatte ich mit meinem Post begonnen bevor Stephans Betrag da war.

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Wolfgang Hüttner
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#54 Beitrag von Wolfgang Hüttner »

@Stephan, Stuvar

Danke für Eure Antworten.

Doch stellen sich mir nun die nächsten Fragen. Wenn ich eine EW500-R für meinen Fall verwende, wie ist es dann möglich, daß dann im abzweigenden Gleis (das ja dann das durchgehende Hauptgleis ist) eine Geschwindigkeit von 90km/h gefahren werden kann (und wird). Liegt das allein an der Überhöhung oder daran, daß in der Weiche selbst keine Radiusänderung erfolgt?
Wenn ich die Weiche ohne Verbiegen einbaue, geht das auch mit Überhöhung ?


Gruß
Wolfgang

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Stephan Gerke
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#55 Beitrag von Stephan Gerke »

Hallo, Stuvar,

wenn ich eine Linksweiche nach rechts aufbiege, habe ich unterschiedliche Vorzeichen und eine ABW, weil das Stammgleis sich ebenfalls nach rechts verbiegt, und wenn ich den Abzweig einer Weiche auf einen kleineren Radius verbiege, kommt das Stammgleis in der Verbiegung auf die Seite des Zweiggleises, hat demnach das gleiche Vorzeichnen und daraus folgt die IBW. Was war denn nun falsch?

Das ich, wie gesagt ich, nicht über die symmetrische Weiche "rüberverbiegen" würde, habe ich vorausgesetzt, letztendlich bin ich Weichenkonstrukteur und gehe ggfs. mit ener anderen Logik an die Problematik heran. Und zudem kenne ich die Grenzradien einer Verbiegung, die ich nie überschreiten würde, was die theoretische Betrachtung, wann meine Überlegung nicht mehr funktionieren würde, sicherlich irrelevant macht. Und mit dem Editor arbeite ich nicht, da fehlt mir leider jeglicher Bezug zu den Möglichkeiten oder ggfs. auch Fehlerquellen, die dieser mit sich bringt.


Zitat Stuvar:"Meist gibt es die Version mit einem geraden Weichenherzstück."

Hierzu: Mir ging es auch darum, weder der einen noch der anderen Weiche den Vorzug zu geben, da jede ihre Einsatzkriterien hat. Aber ich würde niemals behaupten, der am häufigsten eingebaute Weichentyp ist der mit dem geraden Herzstück. Das ist aus meiner Sicht vermessen und nach meinen Erfahrungen auch nicht korrekt.


@Elmar: Ja, die Schienen werden in den jeweiligen Bogenweichen gekürzt oder verlängert ausgeführt. Und: Beide Erklärungen meinen wohl das Gleiche.

@ Wolfgang: Ja, die Überhöhung ist das Geheimnis. Diese kann z. B. dafür zuständig sein, dass in einer IBW trotz verkleinertem Zweiggleisradius die ursprüngliche Abzweiggeschwindigkeit weiter gefahren werden kann. Die Überhöhung in Deinem Projekt wird 85 mm betragen, bei 110 mm Überhöhungsfehlbetrag oder 95 mm bei 100 mm Überhöhungsfehltbetrag. Damit ist nach der Geschwindigkeitsformel für diese Weiche 90 km/h über den 500er Bogen kein Problem.

Überhöhungen werden aus der Nowendigkeit der Geschwindigkeit auf den zur Verfügung stehenden Radien der durchgehenden Gleise definiert. Ob eine Weiche, die in dem "durchgehenden" Gleis einzubauen oder zu berücksichtigen ist, dann verbogen werden muss oder nicht, ergibt sich aus der vorhandenen oder geplanten Anlage. Dann muss man eben über die Geschwindigkeitsformel für Weichen überprüfen, on die gewählte Weiche den Anforderungen entspricht. Wenn das Hauptgleis einen 500er Bogen hat, kann die 500er Weiche ohne Veränderungen eingebaut werden. Dass der Zug geradeaus eine Schieflage bekommt, wird für die wenigen Fahrten sicherlich in Kauf genommen. Zudem denke ich, dass die Überhöhung gleich nach der Weiche abgebaut wird.

Stephan

stuvar
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#56 Beitrag von stuvar »

wenn ich eine Linksweiche nach rechts aufbiege, habe ich unterschiedliche Vorzeichen und eine ABW, weil das Stammgleis sich ebenfalls nach rechts verbiegt, und wenn ich den Abzweig einer Weiche auf einen kleineren Radius verbiege, kommt das Stammgleis in der Verbiegung auf die Seite des Zweiggleises, hat demnach das gleiche Vorzeichnen und daraus folgt die IBW. Was war denn nun falsch?
Du kannst - rein theoretisch - die Weiche solange biegen bis (bleiben wir bei der Linksweiche) der linke Strang die Krümmung 0 hat. Biegt man dann weiter hat man wieder eine IBW - theoretisch. Da allerdings nicht alle Zusinutzer die Grenzradien einer Verbiegung kennen, siehe die Frage von Wolfgang, wollte ich dies nur erwähnt haben.
Zitat Stuvar:"Meist gibt es die Version mit einem geraden Weichenherzstück."
Das 'Meist' sollte hier keine Anspielung auf die Häufigkeit der Nutzung sein. Ich wollte damit Ausdrücken, daß es auch Weichen geben könnte wo es für einen Radius auch nur eine Neigung gibt. Welcher Weichentyp also häufiger eingebaut wird kann ich nicht bemessen und war auch keinesfalls beabsichtigt.

Ach, dann noch eine Frage zu deiner Wahlüberhöhung:
Warum nimmst du eine geringere Überhöhung als es die Regelüberhöhung ist? Als Regelüberhöhung bekomme ich 115 mm raus. Als niedrigsten Grenzwert nehm ich das Ruckkriterium (für den geraden Strang) was die Überhöhung auf 106mm begrenzt. Abgerundet auf volle 5 mm wären das 105 mm. Sind das Erfahrungswerte oder woher kommen die 85 bzw. 95 mm?

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Stephan Gerke
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#57 Beitrag von Stephan Gerke »

Hallo, Stuvar,

Weichen dürfen nach Vorschrift, aber das muss ich erst noch einmal überprüfen, deshalb hier nur als Vorab-Info, nicht in Überhöhungen von mehr als 100 mm eingebaut werden. Deshalb habe ich die Weichengeschwindigkeitsformel mit den größeren Fehlbeträgen und der somit kleineren Realüberhöhung gewählt. Für den geradeaus gehenden Strang liegt durch die Überhöhung eine negative Überhöhung vor. Und diese ist begrenzt. Aber das prüfe ich nach.

Regelüberhöhungen treffen m. E. in der Hauptsache auf Gleise zu. Weichen sollten so gering wie möglich überhöht werden. Und zwar wegen geringer Geschwindigkeiten wie durch Bremsen und Anfahren etc. Durch die Achslasten ergeben sich auf das Herzstück bzw. auf den Radlenker gewaltige Kräfte durch den zum tiefen Punkt des Gleises wirkenden Zugs. Das ist eben das Problem von Überhöhungen: Bei Streckengeschwindigkeiten wirken sie gut, aber bei so wie stehendem Verkehr sind sie problematisch. Überhöhungen müssen übrigens auch bei Schienenauszügen zurückgenommen werden: Nach Trassierungsvorschrift 100 mm Regel und 120 mm Ermessenswert. Hatte gerade einen Fall in der Firma: Die Geschwindigkeit musste von 120 auf 90 km/h heruntergenommen werden, weil die vorgesehenen 150 mm nicht funktinierten. Der Überhöhungsfehlbetrag wurde mit etwas mehr als 100 mm noch von der DB AG bestätigt und war eigentlich auch schon zu groß. Ansonsten hätte man 80 km/h fahren müssen. Was für eine Geschwindigkeitseinbuße wegen dieses Trassierungsfehlers: Wegen 20 m Schienenauszug nur 90 km/h in einem ansonsten durchgehend mit 120 km/h befahrenem Gleis. Und der Oberhammer:Es handelte sich um eine nageleue Strecke auf einer Brücke, die bereits fertig war und somit keine Trassierungsänderung mehr ermöglicht hatte.


Stephan

Edit R-Fehler
Zuletzt geändert von Stephan Gerke am 31.03.2005 23:23:26, insgesamt 1-mal geändert.

stuvar
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#58 Beitrag von stuvar »

Wie siehts aus? Mittlerweile solltest du sicherlich Zeit gefunden haben mal nachzuschauen. Für weitere Infos bin ich dankbar.

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Stephan Gerke
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#59 Beitrag von Stephan Gerke »

Ich brauch noch bis Freitag, weil ich von meiner Firma reaktiviert wurde und zur Zeit auf einem Termin bis morgen Abend in Brandenburg bin.

Stephan

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Stephan Gerke
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#60 Beitrag von Stephan Gerke »

Der wert u darf als Regelwert 60 mm nicht überschreiten, wenn Weichen, Kreuzungen, Kreuzungsweichen und Schienenauszüge betroffen sind. Als Ermessungswert dürfen max. 120 mm, aber als ABW mit starrem Herzstück nur 100 mm Überhöhung eingebaut werden. Nachdem unsere Weiche im geraden Strang wie eine ABW liegt, würde ich auch nicht mehr als 100 mm Überhöhung hierfür ansetzen.

Ich habe meinen Home-PC zerschossen und arbeite zur zeit mit meinem Firmen-Laptop, den ich frecherweise noch mitgenommen habe. Bin nur über Modem und deshalb schlechter erreichbar als sonst. Deshalb auch erst heute meine Antwort.

Schönes Wochenende.

Stephan

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