Schienenbus 795

[Manfred]

Ich hatte mich verschrieben, muss 2/3 der Nennleistung sein.
Die reine Schleppleistung ohne Motorbremse sollte jedoch so in der Größenordnung 10% sein und geht unter in den Rollwiderständen bei größerer Geschwindigkeit unter.
Ich habe auch von meinen Mitfahrten mit den Schienenbussen (muss wohl schon 15 Jahre her sein) in Erinnerung, dass im Rollbetrieb sowieso meistens in den Leerlauf geschaltet wurde.

[Christopher Spies]

LKWs haben auch kleinere Motoren im Vergleich zur Masse als PKWs und nutzen die Motorbremswirkung trotzdem.

Hab auch mal LKW-Führerschein gemacht auf dem bekannten 1017 der Bundeswehr. Der hatte ne Motorbremse (da wird irgendwo ne Klappe zugemacht, so daß der Motor wirklich gegen Druck arbeiten muß, was dann bremst), selbst diese Motorbremse fiel vor allem durch Geräuschentwicklung auf, während sich die Bremswirkung in Grenzen hielt. Entsprechend noch geringer war die Bremswirkung, wenn man nur "gegen den Motor rollen ließ" im normalen Leerlauf ohne Motorbremse.

Also in Mexiko bremsen 11-achsige "Doble Semiremolques" am Ortseingang per Motorbremse von 100km/h auf 50km/h herunter... das geht sogar recht fix, sooo gering kann die Bremswirkung also nicht sein.

- Christopher

[Bernhard Raschke]

LKWs haben auch kleinere Motoren im Vergleich zur Masse als PKWs und nutzen die Motorbremswirkung trotzdem.

Hab auch mal LKW-Führerschein gemacht auf dem bekannten 1017 der Bundeswehr. Der hatte ne Motorbremse (da wird irgendwo ne Klappe zugemacht, so daß der Motor wirklich gegen Druck arbeiten muß, was dann bremst), selbst diese Motorbremse fiel vor allem durch Geräuschentwicklung auf, während sich die Bremswirkung in Grenzen hielt. Entsprechend noch geringer war die Bremswirkung, wenn man nur "gegen den Motor rollen ließ" im normalen Leerlauf ohne Motorbremse.

Carsten

Hallo Carsten,

ist leicht zu erklären, den der 1017 hat einen relativ kleinen Turbomotor, da kommt auch mit der Auspuffklappe nicht so sehr viel rüber an Bremsleistung. Ein 1619 war da schon viel besser mit der Dauerbremse.

Zu meiner Zeit beim Bund auf dem MAN 5t GL mit Klauengetriebe und Stufenschaltung (Wichserschaltung) war die Motorbremse wesentlich kräftiger, da ein Freisauger , der gegen geschlossenen Auspuff arbeitet, schon deutlich mehr Bremsleistung bringt. Das war Anfang der 80ger Jahre ein ziemliches Problem, denn die Dauerbremsleistung eines freisaugenden DB 1632 V10 Diesels war deutlich besser als die eines MAN 16.321 6-Zylinder Turbomotors. Das waren damals gängige Speditionszugmaschinen. Führte dann zur Entwicklung von Retarder &Co.

[Achim Adams]

Ich hab so den Eindruck dass hier zweierlei durcheinander geworfen wird:

Einige Schienenbusse hatten natürlich ein "richtige" Motorbremse, die mit Drosselklappe im Auspuff funktionierte. Das wurde ja seinerzeit bei der Entwicklung des Bitmap-Führerstandes schon ausführlich erörtet.

Worum es hier geht die Bremswirkung die entsteht indem man einen Gang runterschaltet. Dieser Effekt ist im realen Vorbild ganz deutlich zu spüren, das ist schon wesentlich mehr als nur ein "klein wenig".

Ich finde es schon Schade dass dieses derzeit im Zusi nicht nachgebildet ist, aber natürlich erwarte ich nicht dass sich daran unter Zusi2 noch was ändert.

Aber bitte mal im Blick behalten für die Zukunft, das wär ganz nett :-)

[Michael Müller]

LKWs haben auch kleinere Motoren im Vergleich zur Masse als PKWs und nutzen die Motorbremswirkung trotzdem.

Hab auch mal LKW-Führerschein gemacht auf dem bekannten 1017 der Bundeswehr. Der hatte ne Motorbremse (da wird irgendwo ne Klappe zugemacht, so daß der Motor wirklich gegen Druck arbeiten muß, was dann bremst), selbst diese Motorbremse fiel vor allem durch Geräuschentwicklung auf, während sich die Bremswirkung in Grenzen hielt. Entsprechend noch geringer war die Bremswirkung, wenn man nur "gegen den Motor rollen ließ" im normalen Leerlauf ohne Motorbremse.

Carsten

ich könnte da jetzt was zu sagen,aber ich poste nich mehr über Lkw,nein......

[Carsten Hölscher]

Ich finde es schon Schade dass dieses derzeit im Zusi nicht nachgebildet ist, aber natürlich erwarte ich nicht dass sich daran unter Zusi2 noch was ändert.

Wäre vermutlich schnell eingebaut, wenn ich wüßte, wie groß diese Bremskraft ist.

Carsten

[Mirko]

Also in Mexiko bremsen 11-achsige "Doble Semiremolques" am Ortseingang per Motorbremse von 100km/h auf 50km/h herunter... das geht sogar recht fix, sooo gering kann die Bremswirkung also nicht sein.

Die Mexikaner (Amerikaner, sind zu 90% Import-LKW aus den USA) haben auch ein anderes Bremssystem. Statt eine Klappe zuzumachen, machen sie eine auf

Carstens Mercedes 1017 hatte eine Motorstaubremse, die die Abgase gegen eine geschlossene Klappe im Auspuff anlaufen lässt (hierbei laufen auch nur noch 1 oder 2 Zylinder überhaupt mit Diesel, damit der Motor anbleibt, weil man sonst ohne Hilfsaggegate da steht. Dieses System wurde auch im Steilstreckenschienenbus eingesetzt.

Die Amis haben eine Jacobsbremse oder Dekompressionsbremse (Jake Brake), bei der man den Motor die Ansaugluft wie im Normalbetrieb verdichten lässt. Statt Diesel einzuspritzen werden am Arbeitspunkt dann die Auslassventile geöffnet und die komprimierte Luft entweicht, mit ihr die aus der Rollbewegung entzogene Verdichtungsarbeit. Das System ist wohl das effektivste in Sachen Bremsleistung, aber Effizienz im Arbeit vernichten äußert sich deutlich, deshalb sind die Dekompressionsbremsen auch die lautesten. Der Lärmpegel eines Presslufthammers kann bei älteren Fahrzeugen ohne Schalldämpfer mühelos überschritten werden.
Während man in Mexiko da noch schmerzfrei ist, stehen an 80% der US-amerikanischen und kanadischen Ortseingänge entsprechende Schilder "No jake-braking, please!"

[Christopher Spies]

Die "Jake Brake" ist mir bekannt. Ein Geräusch ähnlich dem eines Presslufthammers ist mir aber nicht aufgefallen -- nur ein Heulen des Motors. Aber vielleicht hatten die Zugmaschinen gute Schalldämpfer .

Ich hab so den Eindruck dass hier zweierlei durcheinander geworfen wird

Ja. Das liegt eben daran, dass das alles (Staudruckbremse, Jake Brake und Schubbetrieb) unter den Begriff "Motorbremse" fällt...

Ich finde es schon Schade dass dieses derzeit im Zusi nicht nachgebildet ist, aber natürlich erwarte ich nicht dass sich daran unter Zusi2 noch was ändert.

Aber bitte mal im Blick behalten für die Zukunft, das wär ganz nett

Meine Rede!

Wäre vermutlich schnell eingebaut, wenn ich wüßte, wie groß diese Bremskraft ist

Hmmm, Du bist doch Maschinenbauingenieur bei VW. Müsste man das nicht herleiten können? Das nötige Fachwissen ist doch gewiss vorhanden!

Nix für ungut,
- Christopher

[Carsten Hölscher]

Man braucht halt die Reibungsarbeit oder -momente im VT98-ähnlichen-Motor. Das läßt sich bestimmt irgendwie rauskriegen, aber ich habe sowas nicht parat.

Carsten

[Mirko]

Die "Jake Brake" ist mir bekannt. Ein Geräusch ähnlich dem eines Presslufthammers ist mir aber nicht aufgefallen -- nur ein Heulen des Motors. Aber vielleicht hatten die Zugmaschinen gute Schalldämpfer .

Ob es heult oder donnert, liegt am Einzelfall. Vor allem wie viele Zylinder der Motor überhaupt hat, wie viele von ihnen bremsen (beim klassischen V8 oft einstellbar in 4 Stufen von 2-8, um die Bremsleistung zu dosieren) und wie hoch in dem Moment die Motordrehzahl ist.
Und eigentlich ist das egal, da es ja nur um den Schalldruck ging.

Aber der hier ist langsam, da heult's nicht, sondern donnert...
http://www.youtube.com/watch?v=UCvXKgEo5i8

[Bernhard Raschke]

Hallo Carsten,

Hab das hier gefunden:



Quelle: Kraftfahrtechnisches Taschenbuch von Horst Bauer Robert Bosch GmbH in der Google Buchsuche

Da der U10 eine Hubraum von 8l hat, können zwischen 40kW und 55 kW als Bremsleistung angesetzt werden. Ich finde, dass sich das als ziemlich realistisch anhört.

Ich fände es toll, wenn das noch einfach in Zusi 2 machbar wäre, denn die fehlende Bremswirkung fand ich auch etwas eigenartig.

Edit: Bachstuben verwechselt

[Carsten Hölscher]

Danke, schaue mir dsa gleich mal an.

Carsten

[Michael Müller]

Hallo zusammen.
Nun kann ich doch nicht innehalten und muß posten
Gebt mal bei google "Volvo VEB+"ein,da bekommt ihr wissenswertes samt Bilder über Motorbremsen und deren Funktionsweise zu sehen.

Zum Thema VEB+ ist zu sagen:
Sie arbeitet mit Gegendruck vom Turbolader,wirkt in der ersten Stufe auf die
Auspuffklappe,dessen Funktion auch auf dem Display gezeigt wird (A)
Desweiteren macht sich diese Klappe mit einem dezenten bollern bemerkbar.Dann kommt die 1. Stufe.Diese wirkt direkt auf das Getriebe,hier wird schon mit ca.10-20 % Gegendruck vom Turbo gearbeitet.Man sieht es an der Ladedruckanzeige im Cockpit,diese bewegt sich ein wenig nach oben.
Dann kommt Stufe 2 und das Getriebe schaltet selbstständig von Stufe 12 in Stufe 11 zurück oder je nach Gefälle auch in die 10.
Und dann kommt Stufe 3. Hier haut die VEB+ richtig rein.Wer das nicht kennt,der denkt,er wird festgehalten,die Wirkung ist ähnlich einem Retarder.
Nur,das beim Motorbremsbetrieb ganz pauschal die Bremsleuchten mit angesteuert werden.Sie sind also an in dem ganzen Szenario.
Und dann,wenn alle Stricke reissen,gibt es noch den +/- Taster am Bremsschalter.Wenn man den betätigt,schaltet das ganze Ding noch einen tiefer und geht dann mit erhöhter Drehzahl zu Werke,welches sich dann mit Negativbeschleunigung sondergleichen bemerkbar macht.Hier greift dann nochmal die Auspuffklappe mit ein.In einem langen Gefälle,nehmen wir beispielsweise mal den Elzer Berg,lässt man die Fuhre gegen Stufe 3 anlaufen,wenn man der Meinung ist,das reicht nicht,nimmt man den --Taster im Lenkstockhebel hinzu.Im Display wird dann (B) angezeigt..Daraufhin wird um ein oder zwei Stufen zurückgeschaltet und der Motor arbeitet mit Gegendruck vom Turbo.
Welches sich am Ausschlag der Ladedruckanzeige wiederspiegelt.


PS:Keine Diskusion um LKW,ich wollte nur eine moderne Motorbremstechnik vorstellen,die mit Retarder absolut nichts zutun hat.
Wer näheres erfahren möchte der kann bei http://www.volvo.de schlauer werden.

Dankeschön,schönen Abend noch

[Bernhard Raschke]

Hallo Michael,

über das und andere Verfahren zur verschleißfreien Bremse bin ich auch immer wieder gestolpert bei meiner Suche nach fundierten Daten zum Problem "Motorbremswirkung". Ich finde das auch sehr beachtlich, wichtig und richtig, dass da viel Ingenieurs- Gehirnschmalz verbraten wurde.

Hier beim Schienenbus war es aber so, dass noch nicht eimal die Turboaufladung für die Leistungssteigerung genutzt wurde geschweige denn (bis wohl auf die Steilstreckenversionen) die popelige Auspuffklappe. Wir haben einfach einen einigermaßen realistischen Wert für die Bremsleistung eines geschleppten Verbrennungsmotors ohne Zusatzmassnahmen gesucht. Das hat übrigens allein im Internet rund 2 Stunden gekostet. Diese "neumodische Zeugs" hatte ich nach 10 Minuten.

[F(R)S-Bauer]

Überlege mal wann der Schienenbus gebaut wurde, damals gabe es den Turbolader noch nirgendwo. Das höchste der Gefühle war ein Kompressor in SEL von Mercedes Benz.

Dort hat man einen der damaligen LKW (Genauer Bus) Motoren von der Stange benutzt.

[Carsten Hölscher]

Der VT08 hatte 1952 auch schon Turbolader.

Bremswirkung gemäß des Buchzitats habe ich jetzt mal eingebaut.

Carsten

[F(R)S-Bauer]

Also für die hier zu diskiussion stehenden LKW/Bus Motoren spricht Wikipedia von ersten Einsätzen ab 1951 bei MAN, 1954 Serieenausrüstung bei Volvo und durchbruch ab den 60er.

Also wird der da noch nicht verfügbart gewesen sein / oder man hat ihn nicht getraut.

Lediglich bei Großdiesel (= VT08) wird von früheren Einsätzen berichtet

[Manfred]

Die VT98 Vorserienfahrzeuge Baujahr 1953 hatten aufgeladene Büssing U9A-Motoren installiert. In den VT95 war anfangs der U9 ohne Aufladung verbaut.
edit Nachtrag: laut Literatur erhielt die Serie VT 95 ab 1954 den U9A mit Aufladung.
Um 1960 kam der U10 ohne Aufladung zum Einsatz.

[Rolf Reichardt]

Also für die hier zu Diskussion stehenden LKW/Bus Motoren spricht Wikipedia von ersten Einsätzen ab 1951 bei MAN, 1954 Serienausrüstung bei Volvo und Durchbruch ab den 60er.

Erfunden wurde der Abgasturbolader 1905 von dem Schweizer Alfred Büchi. Der erste Serien-Nutzfahrzeug-Dieselmotor mit Abgasturboaufladung wurde von der Schweizer Maschinenfabrik "Saurer" 1938 gebaut.
Ein Link und noch ein Link.

Bremswirkung gemäß des Buchzitats habe ich jetzt mal eingebaut.

Hast Du berücksichtigt, dass die Motorbremsleistung stark abhängig von der Motordrehzahl ist?
Sie ist am höchsten bei Nenndrehzahl (in unserem Fall 1900 U/min) und fällt unter 1500 U/min stark ab.

Grund ist, dass die Bremsleistung -neben der inneren Reibung- hauptsächlich durch die Verdichtungsarbeit bestimmt wird. Da P=W/t ist, ist die Bremsleistung abhängig von der Drehzahl.
Einen unteren Wert habe ich noch anzubieten. Bei solch einem Dieselmotor mit 8l Hubraum werden Starter verbaut, die eine Leistung von rund 5 kW haben, Startdrehzahl ist 80-200 U/min. Starter sind im Allgemeinen so berechnet, dass das doppelte der normaler Weise benötigten Leistung abgeben können, damit der Motor auch bei Kälte, zähem Motoröl und nachlassender Batteriekapazität starten kann.

Ich wollte mich eigentlich schon früher zu diesem Thema äußern, habe aber nur diese Zahlen bei wikipedia gefunden, und leider nicht die von Bernhard zitierte Stelle in meinem rund 1200 Seiten starken "Kraftfahrtechnischen Handbuch" von Bosch, dass ich in gedruckter Form vor mir liegen habe. Bei Zahlen, die ich bei Wikipedia fand, sollte man ja ein bisschen skeptisch sein. Die bei Wikipedia genannten Werte sind aber identisch mit den Zahlenwerten aus dem Bosch Buch.

Viele Grüße

Rolf

[Bernhard Raschke]

Hallo Rolf,

nachdem Carsten die Antriebsleistungen ganz gut im Griff hat, wird er das mit den Bremsleistungen wohl auch in den Griff kriegen. Und wenn Carsten so um die 50 kW als Bremsleistung eingebaut hat, dann ist das schon nicht schlecht.

Der Auszug vom Bosch-Taschenbuch bei Google war soweit ich mich erinnere aus 2003; von wann ist Deines?

@ Carsten: Ich glaube, wenn der Wert aus dem Bosch-Taschenbuch drin ist, hast Du für " Füllung 0%" einen guten Wert ( vielleicht noch den Hubraum abfragen im Fzg-Editor ). Weiter Dauerbremsen wären ja dann ohnenhin nur über Zusatzeinrichtungen realisierbar.( Nur mal so als Idee)

@ Manfred: Ich hab später auch mal entdeckt, dass der U10 einen Hubraum von 10l als Freisauger hat, also würde er noch mehr Bremsleistung ( theoretisch) bringen. Dann haben wir hier halt einen etwas ausgelutschten U10, der vielleicht auch nicht mehr so gut anspringt.

Wäre es ein Ladermotor, dann hätte er weniger Hubraum, weniger Bremslseitung( das erklärt die schlechtere Bremswirkung des 1017) und damit wären wir fast wieder auf Anfang.