Zusi-Forum

Hallo,

in letzter Zeit habe ich jedes Mal, wenn ich die BR 110 fahre, ein Problem mit den Bremsen. Undzwar spricht die direkte Bremse auf der Lok viel zu stark an. Wenn ich beispielsweise am FbV 4,7 bar einregle, schießt der Zeiger für die Bremszylinder auf der Lok sofort auf 6 bar hoch. Ab und zu fangen sich die Bremsen nach mehrmaligem Anlegen und Lösen dann wieder, aber eben nicht immer. Und eine konkrete Vorgehensweise zur Behebung des Problems konnte ich bis jetzt auch nicht feststellen.
Weiß vielleicht jemand, was die Ursache dafür ist?

Gruß und danke schon mal für jede Hilfe.

Das Stichwort ist "hohe Abbremsung". Das ist normal und vorbildgerecht.

EDIT: Noch zur Erklärung: Klotzbremsen haben bei hoher Geschwindigkeit eine schlechte Bremswirkung, deswegen findet man bei Lokomotiven häufig diese sogenannte Hochabbremsung: Oberhalb einer bestimmten Geschwindigkeit lässt man die Bremsklötze fester zupacken. Der Druck dafür kommt in dem Moment nicht mehr aus der Hauptluftleitung, sondern aus der Hauptluftbehälterleitung. Bis zu 8,15 bar Bremszylinderdruck sind so möglich.

Und wieder was dazu gelernt
Danke für die Erklärung, Alwin.

Das ganze ist auch z.B. bei der 103 sehr gut zu beobachten.
Meistens sind die Einschalt- und Ausschalt-Geschwindigkeiten verschieden: Bei der 103 sind dies 70 km/h* (Einschalten) und ca. 50 km/h* (Ausschalten). Warum? Vielleicht weiß jemand anders mehr . Dafür gibt es ja auch einen Leuchtmelder (Bei der 103 ist der ziemlich weit links).
Und beim Abbremsen -> Stillstand kann man auch gut sehen, wie der Bremsdruck sinkt (proportional zur Verzögerung), ohne dass man ihn "verstellt", Von den von Alwin genannten 8 bar (PI * Daumen) auf den "Regelbremsdruck" (keine Ahnung wie hoch der genau ist, müsste vom "Gegendruck" (Dem Druck der Luft, die dafür nötig ist, dass die Bremse selbsttätig arbeiten kann) im Bremszylinder abhängig sein)

Jan-Ole, hoffentlich von halbwegs richtigem Inhalt

* ) Die Angaben beziehen sich auf Zusi; Wie das in der Realität ist weiß ich nicht.

Jan-Ole hat geschrieben:Meistens sind die Einschalt- und Ausschalt-Geschwindigkeiten verschieden: Bei der 103 sind dies 70 km/h* (Einschalten) und ca. 50 km/h* (Ausschalten). Warum? Vielleicht weiß jemand anders mehr

Der Inschinör spricht von Hysterese.

Die Ein- und Ausschaltgeschwindigkeiten müssten in Zusi 2 eigentlich bei allen Loks die selben sein. Die genannten 70 und 55 km/h sind nämlich die lehrbuchmäßigen Umschaltpunkte des KE-Tm-Bremssteuerventils.

Übrigens kennen auch Loks mit Scheibenbremsen (Baureihe 101 und neuer) eine hohe Abbremsung, allerdings sozusagen mit geänderten Vorzeichen: Scheibenbremsen bremsen bei hohen Geschwindigkeiten ganz gut, lassen aber im unteren Geschwindigkeitsbereich nach. Entsprechend gibt es bei solchen Lokomotiven einen Eingriff, der zwischen 10 und 130/160 km/h (Hysterese!) die Hochabbremsung wirken lässt. Nur halt nicht in Zusi 2, soweit ich weiß.

Soweit die heutige Lernstunde "Grundlagen der Bremstechnik der Triebfahrzeuge"

Naja, ein wenig Recht hat er ja schon: Zusi2 kennt keine Vorsteuerung der indirekten Lokbremse. Dadurch wirkt auch beim kombinierten Bremsen (E- und Druckluftbremse) die Druckluftbremse mit. Was der jeweiligen Lok natürlich Verzögerungswerte eines Ferraris verleiht. Als Abhilfe hab' ich bei den jew. Loks die hohe Abbremsung im Lokeditor deaktiviert und den LM 'hohe Abbremsung' geändert. Ist zwar immer noch nicht 100% vorbildgerecht, aber besser als vorher.

Meik hat geschrieben: Als Abhilfe hab' ich bei den jew. Loks die hohe Abbremsung im Lokeditor deaktiviert und den LM 'hohe Abbremsung' geändert. Ist zwar immer noch nicht 100% vorbildgerecht, aber besser als vorher.

Wäre das was für den offiziellen Bestand?

Achje...da muss ich erstmal raussuchen, welches Loks das betrifft. Ist Jahre her, dass ich das geändert habe...
Übrigens führt besagte Änderung dazu, dass der LM (vorbildwidrig) auch in den Bremsstellungen G und P funktioniert und auch besagte Hysterese nicht da ist. Geht stumpf bei > 70 km/h an und bei < 70 km/h aus.

Jan-Ole hat geschrieben: Meistens sind die Einschalt- und Ausschalt-Geschwindigkeiten verschieden: Bei der 103 sind dies 70 km/h* (Einschalten) und ca. 50 km/h* (Ausschalten). Warum? Vielleicht weiß jemand anders mehr

Nehmen wir an wir fahren ziemlich genau 70 - dann könnte es passieren, dass die hohe Abbremsung laufend ein- und ausgeschaltet wird, weil man immer wieder kurz über und unter die 70 kommt. Das wäre nicht so ideal, deswegen die unterschiedlichen Geschwindigkeiten.

Die Drehstromloks haben deshalb bei meiner Zusi-Bastelbuden-Installation 15-20t Bremsgewicht in allen Bremsstellungen (damit die lt. Zusi-bremsberechnung vorhandenen BrH nicht allzu sehr in den Keller rauschen, Stichwort LZB-Bremskurve) und die Kommutatorloks 0t in R (und wie bei Meik ebenfalls keine Hochabbremsung mehr). Müsste jetzt hinkommen...

Alwin Meschede hat geschrieben: ...
Übrigens kennen auch Loks mit Scheibenbremsen (Baureihe 101 und neuer) eine hohe Abbremsung, allerdings sozusagen mit geänderten Vorzeichen: Scheibenbremsen bremsen bei hohen Geschwindigkeiten ganz gut, lassen aber im unteren Geschwindigkeitsbereich nach. Entsprechend gibt es bei solchen Lokomotiven einen Eingriff, der zwischen 10 und 130/160 km/h (Hysterese!) die Hochabbremsung wirken lässt. Nur halt nicht in Zusi 2, soweit ich weiß.

Soweit die heutige Lernstunde "Grundlagen der Bremstechnik der Triebfahrzeuge"

Hallo, Alwin,

dann gib doch bitte gleich noch eine 2. Stunde: Nach meinem bisherigen Wissen zu Drehstromloks kann man bei einer normalen Bremsung doch bis in den Stillstand auf die mechanische Bremse verzichten, oder hat da die Drehstrom-Lobby Unsinn verbreitet? Bei Notbremsungen oder geschleppten Loks wird das natürlich anders sein.

Beim Anhalten am Bahnsteig kann man eigentlich immer gut sehen, dass erst nach Stillstand der Lok die Schauklappen für das Anlegen der mechanischen Bremse als "Haltestellenbremse" (Federspeicher) fallen. Und bei an den Bahnsteig heranbremsenden Loks habe ich bisher nie ein Scheibenbremsgeräusch gehört, außer dem der Wagen natürlich.

Oder umgekehrt gefragt: Gibt es eine normale Bremssituation, wo bei einer Drehstromlok die Kraft der dynamischen Bremse nicht ausreicht?

Muss ich mein Weltbild an dieser Stelle berichtigen?

Viele Grüße
Frank

Hallo Frank,

rein aus der Theorie - oder auch der Praxis der Walzwerke - können Drehstromasynchronmaschinen bei Speisung über Frequenzumrichter über den gesamten Drehzahlbereich das volle Drehmoment abgeben*). Daher sollte Bremsung bis zum Stillstand möglich sein. Sogar "nahtloser" Übergang in die Gegenrichtung, also reversierender Betrieb. Ist allerdings bei Bahnens meist nicht so gerne gesehen, da fordert die Gewerkschaft ja mindestens drei Minuten Pause für ihr Personal...

Gruß
Michael

*) Begrenzung durch die Leistungshyperbel (max. Trafoleistung bzw. Umrichterleistung) lasse ich mal außen vor, denn das trifft auf höhere Drehzahlen zu.

Frank Strumberg hat geschrieben:Oder umgekehrt gefragt: Gibt es eine normale Bremssituation, wo bei einer Drehstromlok die Kraft der dynamischen Bremse nicht ausreicht?

Muss ich mein Weltbild an dieser Stelle berichtigen?

Nein, Du musst Dein Weltbild nicht berichtigen. Du hast das schon richtig beobachtet. In der Regel kommt die indirekte Bremse der Lok nicht zur Wirkung, weil die Bremskraft der E-Bremse ausreicht. Ich hab nochmal kursorisch meine Unterlagen zu Drehstromloks durchgesehen, und möglicherweise ist die 101 die einzige der modernen Loks, die mal in Serie mit hoher Abbremsung gebaut worden ist.

Traxx2E DE (246/285) hat definitiv auch hohe Abbremsung. Via Textmeldung im Display verifiziert.

MfG Jens

Frank Strumberg hat geschrieben: Hallo, Alwin,

dann gib doch bitte gleich noch eine 2. Stunde: Nach meinem bisherigen Wissen zu Drehstromloks kann man bei einer normalen Bremsung doch bis in den Stillstand auf die mechanische Bremse verzichten, oder hat da die Drehstrom-Lobby Unsinn verbreitet? Bei Notbremsungen oder geschleppten Loks wird das natürlich anders sein.

Beim Anhalten am Bahnsteig kann man eigentlich immer gut sehen, dass erst nach Stillstand der Lok die Schauklappen für das Anlegen der mechanischen Bremse als "Haltestellenbremse" (Federspeicher) fallen. Und bei an den Bahnsteig heranbremsenden Loks habe ich bisher nie ein Scheibenbremsgeräusch gehört, außer dem der Wagen natürlich.

Oder umgekehrt gefragt: Gibt es eine normale Bremssituation, wo bei einer Drehstromlok die Kraft der dynamischen Bremse nicht ausreicht?

Muss ich mein Weltbild an dieser Stelle berichtigen?

Viele Grüße
Frank

Schauklappen = Schauzeichen, und die Federspeicherbremse wird im Stillstand dann nicht angelegt.
Hierbei wird der zurückgehaltene Bremszylinderdruck frei gegeben und die indirekte Bremse der Lok legt an (äußeren beiden Schauzeichen bei der Traxx Familie - die mittlere Anzeige ist für die Federspeicherbremsen).
In der Regel legt die indirekte Bremse bei den Drehstromloks während dem Bremsvorgang nicht an, habe jedoch schon beobachtet dass bei der 185 und 186 beim Einleiten der ersten Bremsstufe unterhalb von 60 km/h die Druckluftbremse kurz anlegt weil das E-Bremsfeld sich noch nicht aufgebaut hat (1-2 Sekunden). Wirkt dann die E-Bremse wird der Bremszylinderdruck zurück gehalten.

Eine Situation in der die E-Bremskraft nicht ausreicht hatte ich bisher einige Male, Beispiel an der 186:
E-Bremse mit dem Fahr/Bremsschalter angesteuert auf 5kN pro FM und anschließend mit dem Führerbremsventil (wenn man das so nennen kann) eingebremst. Wird die Druckabsenkung weit genug ausgeführt sodass die E-Bremskraft, die rein theoretisch aufgebaut werden würde, wenn man sie nicht mit dem Fahr/Bremsschalter vorgegeben hätte überschritten, fliegt die E-Bremse raus und die Druckluftbremse wirkt. Es erfolgt eine Meldung in den sogenannten 'Werkstattdaten' -> pneumatischer Sollwert größer als E-Bremskraft. (etwas umständlich beschrieben aber etwas mühselig vom Handy aus)

Bei Zwangsbremsung/Notbremsung etc. Wirkt bei der 185/186 die E-Bremse - vorrausgesetzt man hat Fahrdrahtspannung und der HS ist eingeschaltet. Die Betätigung des 'Not-Aus-Schalters' neben dem Führerpult schaltet den HS aus und senkt den Stromabnehmer und löst zugleich eine Schnellbremsung aus -> hier wirkt keine E-Bremse.

Fragen dazu? Ich probiere sie zu beantworten.