Altbau-Eloks - Daten und Führerstand

Alles rund um die Außenhüllen und technische Daten der Fahrzeuge, also Vorstellen eigener Projekte usw.
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Mr. X
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Altbau-Eloks - Daten und Führerstand

#1 Beitrag von Mr. X »

EDIT: Hab das aufgemachte Fass mal etwas erweitert - betrifft nicht nur die E52

Br E32:
Lok E32 105 wird in Zusi simuliert. Die gehört zur Serie E32.1, mit vMax = 90 km/h und Anfahrzugkraft 88,5 kN. Eine E32.0 hat 107 kN, nicht 275.
Außerdem hat die E32 3 und nicht 4 Treibachsen, sowie zwei Laufachsen, sodass die Reibemasse nicht mit der Dienstmasse übereinstimmen sollte.

Br E44:
Als Leistung ist manchmal die Dauerleistung, nicht die Stundenleistung eingetragen. I.d.R. wird bei Zusi die Stundenleistung als Leistung eingetragen. Mag aber korrekt sein, um ein realistisches Fahrverhalten zu erzielen.
E44 188 und 508, sowie E44_ag.lok haben als Anfahrzugkraft 255/259 kN eingetragen. Waren diese Loks tatsächlich stärker als die anderen?

Br E52:
Habe im TextFST der Br E52 festgestellt, dass der 95er-Leuchtmelder leuchtet, obwohl in der E52 die Prüfgeschwindigkeit (immer) 75 km/h ist. Außerdem ist in der .lok-Datei eine Masse von 78t eingetragen, obwohl sie laut mehreren Quellen 140t wog. Als Reibemasse mag das ja zutreffen, wegen der Laufachsen, aber als Gesamtgewicht stimmt es wohl nicht. Die Anfahrzugkraft beträgt laut Wikipedia nur 196 kN.

Br E93:
Sollte 2502kW Leistung haben.

Br E94:
Die Leistung sollte für die E94.2 3300 kW sein. Andere Quellen bezeichnen die E94.2 als die Leistungsstärkere Serie mit allerdings 4680kW, die sie laut Readme sein sollte.
Zuletzt geändert von Mr. X am 31.01.2013 12:37:53, insgesamt 9-mal geändert.

Mr. X
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Re: Altbau-Eloks - Daten und Führerstand

#2 Beitrag von Mr. X »

Da ja bekanntlich manchmal Feintuning an den Werten nötig ist, damit das Fahrverhalten realistisch ist, mag natürlich der ein oder andere Wert trotzdem richtig bzw. sinnvoll sein. Es erscheint mir aber sinnvoll, manche Werte nochmal zu hinterfragen, da sie absurd erscheinen. Außerdem können natürlich auch die von mir gefundenen Werte falsch sein.

Mr. X
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Re: Altbau-Eloks - Daten und Führerstand

#3 Beitrag von Mr. X »

Ich habe bei mir lokal mal die Werte so angepasst, wie sie m.E. richtig wären. Außerdem habe ich festgestellt, dass die Br 627 nur 2 Antriebsachsen hat, nicht 4. Falls Interesse an diesen Korrekturen besteht (und die korrigierten Werte richtig sind), kann ich das gerne ans ZPA schicken.

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Thomas U.
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Re: Altbau-Eloks - Daten und Führerstand

#4 Beitrag von Thomas U. »

Mr. X hat geschrieben:Außerdem habe ich festgestellt, dass die Br 627 nur 2 Antriebsachsen hat, nicht 4.
Das stimmt schon so, der 627 hat, wie sein langer Bruder, nur zwei Achsen angetrieben.

Mr. X
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Re: Altbau-Eloks - Daten und Führerstand

#5 Beitrag von Mr. X »

Das stimmt schon so, der 627 hat, wie sein langer Bruder, nur zwei Achsen angetrieben.
Und in Zusi steht 4.

F(R)S-Bauer
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Re: Altbau-Eloks - Daten und Führerstand

#6 Beitrag von F(R)S-Bauer »

Mr. X hat geschrieben: ...
Br E94/93:
Die Leistung sollte für die E94.2 3300 kW sein. Andere Quellen bezeichnen die E94.2 als die Leistungsstärkere Serie mit allerdings 4680kW, die sie laut Readme sein sollte.
Die Leistung der E94 wurde von mir in Versuchen so eingestellt, das das Vorbildprogramm erreicht wurde, plus etwas Reserve. Allerdings hatte ich verschiedene Quellen die Abweichende Angaben leiferte. Daher muste ich Experimentieren.

mfg

Ralf
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Mr. X
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Re: Altbau-Eloks - Daten und Führerstand

#7 Beitrag von Mr. X »

Die Leistung der E94 wurde von mir in Versuchen so eingestellt, das das Vorbildprogramm erreicht wurde, plus etwas Reserve. Allerdings hatte ich verschiedene Quellen die Abweichende Angaben leiferte. Daher muste ich Experimentieren.
Möglicherweise wird das Vorbildprogramm auch mit erhöhter Leistung (4440->4680) und verringerter Zugkraft(393->363) erreicht. Hast Du einen Vorschlag zum Testen? (Ich werde mal an mir geeignet erscheinender Stelle einen Test wagen...) In Bezug auf die Werte selbst sind die Quellen sich recht einig, nur ob das nun die E94.2 oder die E94.5 ist, ist unklar. Aber die Nummer ist ja eher belanglos für Zusi.

F(R)S-Bauer
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Re: Altbau-Eloks - Daten und Führerstand

#8 Beitrag von F(R)S-Bauer »

Hi,

Ich habe damals einfach 4 Strecken mit verschieden Steigungen gemäß Leistungsprogramm gemacht, so 10Km und dann Denn AP mit Zuglast fahren lassen.

Ich müste nachschauen, aber hatte ich nicht beide Varianten gemacht, jedenfalls hat die Nachbauserie eine Vmax von 100Km/h

mfg

Ralf
Zuletzt geändert von F(R)S-Bauer am 31.01.2013 20:26:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Mr. X
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Re: Altbau-Eloks - Daten und Führerstand

#9 Beitrag von Mr. X »

Habe nun eine Testrampen-Strecke gebaut, mit 20 km mit je 0, 5, 10, 15, 20, 25 und 35 Promille Steigung. Für die E94.0 gibt es folgendes Pflichtprogramm: 2000t in der Ebene mit 85 km/h, 600t auf 25 Promille mit 50 km/h (und noch ein paar dazwischen, die ich erstmal nicht getestet habe).
Geändert wurde: Leistung von 3090 auf 3300 erhöht
E94.0 (alt) schafft: 90 km/h, 62 km/h
E94.0 (neu) schafft: 90 km/h, 59 km/h (weil der AP nicht in die 18te Fahrstufe schaltet. Tut man das manuell, geht's bis 65 km/h)

Beide Loks schaffen also das Pflichtprogramm, dabei die neue mit den wohl echten Werten. Für die E94.2 habe ich kein Pflichtprogramm gefunden. Ich habe folgende Werte ermittelt:
E94.2 (alt) schafft: 100 km/h, 71 km/h
E94.2 (neu) schafft: 100 km/h, 73 km/h

Mr. X
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Re: Altbau-Eloks - Daten und Führerstand

#10 Beitrag von Mr. X »

Ich hätte noch eine Grundsatzfrage zur PZB, was die alten E-Loks betrifft: Dort ist ja jeweils immer nur eine Prüfgeschwindigkeiten erlaubt, und zwar meist 75 km/h. Ist das regelkonform und vorbildgetreu für Loks, deren Höchstgeschwindigkeit unter 75 km/h liegt (z.B. E93)?

F(R)S-Bauer
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Re: Altbau-Eloks - Daten und Führerstand

#11 Beitrag von F(R)S-Bauer »

Hi,

Kommt sehr drauf an was verbaut wurde.
bei I54 + I60 war oft nur eine Zugart fest eingestellt, erlaubt war allerdings was möglich war.
E40 hatte nur U + M, die E50 Anfangs wohl auch. Die I54 war sowieso Fest eingestellt.

Erst mit PZB 90 hat sich das geändert, da wird nix mehr festgelegt.


mfg

Ralf
Zuletzt geändert von F(R)S-Bauer am 01.02.2013 20:28:59, insgesamt 1-mal geändert.
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Frank Strumberg
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Re: Altbau-Eloks - Daten und Führerstand

#12 Beitrag von Frank Strumberg »

N'Ahmd,

Du hast ja wirklich ein großes Fass aufgemacht. Dazu aber nur wenige Antworten:

Die E32 hat ein Dienstgewicht von 84,8 Tonnen und ein Reibungsgewicht von 55,8 Tonnen.

EDIT: Die Bremsgewichte scheinen mir etwas hoch zu sein. Nach Ansicht verschiedener Fotos in dem alten EK-Buch zur E32 scheinen mit für P = 56 t und G = 39 t wahrscheinlicher zu sein. Leider war kein Foto so scharf, dass die Werte wirklich zweifelsfrei erkannt werden konnten. Beim nächsten Museumsbesuch werde ich mir die alte Dame noch mal daraufhin ansehen.

Hier Führerstandsbilder von E32 27:

Bild

Bild


Die ganzen Stangenkurbler dürften alle keine PZB/Indusi besessen haben, jedenfalls ist mir kein Foto damit bekannt. Auf dem Führerstand gibt es nur den Sifa-Taster.

Bei anderen Altbauelloks wie die Baureihen E04, E16, E17, E18, E44/44.5, E93 und E94 dürfte die Bauart der PZB vom Zeitpunkt des Einbaus abhängig sein. Die Indusi 54 (Baujahr 1954) z.B. kannte nur eine Prüfgeschwindigkeit bzw. eine Zugarteneinstellung. Das änderte sich erst mit der Indusi 60, wo man zumindest zwei Zugarten und damit Prüfgeschwindigkeiten einstellen konnte. Zu den PZB-Bauarten gibt es bei ZUSI entsprechende Abhandlungen. Bei den in Frage kommenden Altbauelloks sind vermutlich beide Varianten, möglicherweise auch innerhalb der Baureihen, verbaut worden.

Für die E52 gilt auch: keine PZB. Die Zugkraft stimmt mit der Eisenbahn-Literatur überein, das Reibungsgewicht beträgt 78 Tonnen und die Gesamtmasse 140 Tonnen.

Zur E93: Motorisch war das grob gesagt eine sechsmotorige E44. Daher sind die 2500 kW wohl richtig.

Zur E94: Die Leistungsangaben für E94.0 mit 3300 kW und für E94.2/194.5 mit 4680 kW entsprechen den Tatsachen. Ich habe mir damals nach Erscheinen bei ZUSI eine E94.0 "umgebaut", dazu einige Sounds aus dem ZUSI-Fundus angepasst (z.B. diese ätzenden Scheibenbremsgeräusche, die schlechteste aller Verlegenheitslösungen), und hatte auch ohne Meßfahrten mit Aufzeichnungen einen guten Fahreindruck bei schweren Güterzügen. Was noch nicht stimmt, ist die von den Neubauelloks übernommene Schaltwerksverzögerung, die die Nachlaufsteuerung dort simulieren soll. So etwas hat eine E94 - und bis auf die E18 mit elektrisch betriebener Feinreglersteuerung und E52 mit Schützsteuerung gilt das auch für die anderen ZUSI-Vorkriegselloks - natürlich nicht, das ist eine Drehstromlok reinsten Wassers: Da muss man mächtig drehen, bis Strom kommt, aber das wird dann direkt mechanisch auf das Schaltwerk übertragen. Von daher sollte man hier die Schaltwerksverzögerung auf den kleinstmöglichen Wert einstellen, damit bei zügigem Schalten nicht die Geräusche hinterher klimpern.

Soweit erst einmal,

Grüße
Frank
Zuletzt geändert von Frank Strumberg am 01.02.2013 21:23:43, insgesamt 1-mal geändert.

Mr. X
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Re: Altbau-Eloks - Daten und Führerstand

#13 Beitrag von Mr. X »

Dazu aber nur wenige Antworten:
Das waren ganz sicher nicht wenige Antworten. Danke!
Du hast ja wirklich ein großes Fass aufgemacht
Es ist eine Art Fass ohne Boden, es wurde nämlich immer größer.
Hier Führerstandsbilder von E32 27:
Sehr schön! Hast Du Zugang zur Dahlhausener E32, sodass man einen "echten" Führerstand für Zusi basteln könnte? Hatte nämlich schon mal überlegt (wohne nicht allzu weit weg), die DGEG mal zu fragen, ob sie was dagegen hätte, wenn man dort Bilder für Zusi macht. Allerdings sieht das auf den Photos etwas auseinandergebaut aus...


Die Angaben für das Reibungsgewicht sind besonders wertvoll, weil ich hierfür keinerlei Quellen bislang hatte.
Von daher sollte man hier die Schaltwerksverzögerung auf den kleinstmöglichen Wert einstellen, damit bei zügigem Schalten nicht die Geräusche hinterher klimpern.
Interessant. Das hieße aber auch, dass man die Teile durch schnelles Hochschalten ziemlich schnell beschleunigen kann. Ist das tatsächlich so?
Bei anderen Altbauelloks wie die Baureihen E04, E16, E17, E18, E44/44.5, E93 und E94 dürfte die Bauart der PZB vom Zeitpunkt des Einbaus abhängig sein. Die Indusi 54 (Baujahr 1954) z.B. kannte nur eine Prüfgeschwindigkeit bzw. eine Zugarteneinstellung. Das änderte sich erst mit der Indusi 60, wo man zumindest zwei Zugarten und damit Prüfgeschwindigkeiten einstellen konnte. Zu den PZB-Bauarten gibt es bei ZUSI entsprechende Abhandlungen. Bei den in Frage kommenden Altbauelloks sind vermutlich beide Varianten, möglicherweise auch innerhalb der Baureihen, verbaut worden
Nehmen wir mal I54 an, was bei den meisten Fahrzeugen auch so eingetragen ist... Von welchen eingestellten/einstellbaren Prüfgeschwindigkeiten ist denn jeweils auszugehen?
Die ganzen Stangenkurbler dürften alle keine PZB/Indusi besessen haben, jedenfalls ist mir kein Foto damit bekannt. Auf dem Führerstand gibt es nur den Sifa-Taster.
Dann ändere ich das mal entsprechend. Ist denn da auch keine PZB nachgerüstet worden? Die liefen ja z.T. bis weit in die 70er Jahre.

Mr. X
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Re: Altbau-Eloks - Daten und Führerstand

#14 Beitrag von Mr. X »

EDIT: Die Bremsgewichte scheinen mir etwas hoch zu sein. Nach Ansicht verschiedener Fotos in dem alten EK-Buch zur E32 scheinen mit für P = 56 t und G = 39 t wahrscheinlicher zu sein. Leider war kein Foto so scharf, dass die Werte wirklich zweifelsfrei erkannt werden konnten. Beim nächsten Museumsbesuch werde ich mir die alte Dame noch mal daraufhin ansehen.
Ok, daraus schließe ich mal, die steht noch in der Halle, mit zugänglichem Führerstand, wie auf dem Wikipedia-Bild (und in meiner vagen Erinnerung sowie meinen eigenen Photos, die aber alle Außenaufnahmen sind. Mglw. war ich nie im Führerstand drin)... Ich denke, ich muss das Museum allein schon wegen der E32 auch mal wieder besuchen, war lange nicht mehr dort.

F(R)S-Bauer
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Re: Altbau-Eloks - Daten und Führerstand

#15 Beitrag von F(R)S-Bauer »

Mr. X hat geschrieben:...

Dann ändere ich das mal entsprechend. Ist denn da auch keine PZB nachgerüstet worden? Die liefen ja z.T. bis weit in die 70er Jahre.
Ein 30min Google Suche brachte weder für die E32 noch für die E52 ein Bild mit einem Erkennbaren PZB Magneten.
Bis in die 80er rein war PZB aber auch erst ab 100KM / h pflicht wenn ich das richtig im Kopf habe.
Vor allen, was machte das wür eine Sinn da nur wenige Nebenstrecken PZB hatten und selbst Haptstrecken ohne auskommen musten?

mfg

Ralf
Zuletzt geändert von F(R)S-Bauer am 01.02.2013 21:50:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Frank Strumberg
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Re: Altbau-Eloks - Daten und Führerstand

#16 Beitrag von Frank Strumberg »

Hallo, ich noch einmal:
Hier Führerstandsbilder von E32 27:

Sehr schön! Hast Du Zugang zur Dahlhausener E32, sodass man einen "echten" Führerstand für Zusi basteln könnte? Hatte nämlich schon mal überlegt (wohne nicht allzu weit weg), die DGEG mal zu fragen, ob sie was dagegen hätte, wenn man dort Bilder für Zusi macht. Allerdings sieht das auf den Photos etwas auseinandergebaut aus...
Ich bin öfter mal da, habe aber noch ein anderes Projekt im Auge. Der Führerstand ist schon vollständig. Wozu die Besteckteile alle benötigt werden, weiß ich auch nicht. Der große Schlüssel z.B., der aussieht, als wollte man das Federwerk der Lok aufziehen, kann eventuell zum von Hand zu bedienenden Scheibenwischer gehören. Ist außerdem sehr eng dort oben, da brauchts ein starkes Weitwinkel-Objektiv, wenn es überhaupt geht.
Von daher sollte man hier die Schaltwerksverzögerung auf den kleinstmöglichen Wert einstellen, damit bei zügigem Schalten nicht die Geräusche hinterher klimpern.

Interessant. Das hieße aber auch, dass man die Teile durch schnelles Hochschalten ziemlich schnell beschleunigen kann. Ist das tatsächlich so?
Schon, wenn man mit dem Arm die nötige Drehzahl hinbekam :D, da hängt ja noch ein bisschen Mechanik dahinter. Ich habe mal vor vielen Jahren im AW Freimann die Vorführung eines E16-Schaltwerks gesehen, wo mittels einer Spindel die Transformator-Kontakte mit einer Art Schlitten angefahren wurden. Da gab es wie bei den Opel GT-Fahrern immer einen dicken rechten Oberarm.
Bei anderen Altbauelloks wie die Baureihen E04, E16, E17, E18, E44/44.5, E93 und E94 dürfte die Bauart der PZB vom Zeitpunkt des Einbaus abhängig sein. Die Indusi 54 (Baujahr 1954) z.B. kannte nur eine Prüfgeschwindigkeit bzw. eine Zugarteneinstellung. Das änderte sich erst mit der Indusi 60, wo man zumindest zwei Zugarten und damit Prüfgeschwindigkeiten einstellen konnte. Zu den PZB-Bauarten gibt es bei ZUSI entsprechende Abhandlungen. Bei den in Frage kommenden Altbauelloks sind vermutlich beide Varianten, möglicherweise auch innerhalb der Baureihen, verbaut worden.

Nehmen wir mal I54 an, was bei den meisten Fahrzeugen auch so eingetragen ist... Von welchen eingestellten/einstellbaren Prüfgeschwindigkeiten ist denn jeweils auszugehen?
Ich vermute, dass die bei 95 km/h lag, weil die ja auch in den ersten Serien der E10 verbaut war. Musst Du mal mit der ZUSI-141 ausprobieren, da gibt es diese Variante.
Die ganzen Stangenkurbler dürften alle keine PZB/Indusi besessen haben, jedenfalls ist mir kein Foto damit bekannt. Auf dem Führerstand gibt es nur den Sifa-Taster.

Dann ändere ich das mal entsprechend. Ist denn da auch keine PZB nachgerüstet worden? Die liefen ja z.T. bis weit in die 70er Jahre.
Die meisten war um 1970 schon von der Strecke runter, da hat man vorher nichts mehr investiert. Selbst bei der E44 hat die Ausstattung bis weit in die 60er Jahre gedauert. Die E60 und E63 haben es ja bis an und in die 80er geschafft, allerdings war man da gerade mit der V60 und den Köf3 durch, von denen viele, die in Mitte bis Ende der 70er sah, noch keine Indusi hatten, so dass auch diese Baureihen vom Einbau verschont blieben. Dafür hat man sich aber die E69er vorgenommen.

Nochmals Grüße
Frank

F(R)S-Bauer
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Re: Altbau-Eloks - Daten und Führerstand

#17 Beitrag von F(R)S-Bauer »

Frank Strumberg hat geschrieben:... Dafür hat man sich aber die E69er vorgenommen.

Nochmals Grüße
Frank
Wohl wegen des Einsatzgebietes: E69 Personenzüge, E63, Köf etc Rangierböcke die 9/10 der Zeit die PZB hätten ausschalten müssen.

mfg

Ralf
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Re: Altbau-Eloks - Daten und Führerstand

#18 Beitrag von Mr. X »

Dann würde ich erstmal von folgendem ausgehen:
E32, E52, E69, E75, E91: Kein PZB
E18, E19: H54, I60 (wie bereits eingestellt)

Bei den E44, E93, E94 herrscht derzeit Chaos:
Bislang haben alle E94 und E93 I54 mit 75 km/h. Das erscheint ganz vernünftig, auch wenn ich zur Validität der Zugart nichts sagen kann. Allerdings fliegen da zwei Leerfahrzeuge rum, deren Sinn sich mir nicht völlig erschließt. Eine ist nötig, klar, für Lokzüge. Aber die DB_194_leer.wag hat auch noch eine Grafik mit ausgeklapptem Stromabnehmer. Von den seltsamen Bremseinstellungen (Scheibenbremse) mal abgesehen...

Bei den E44ern gibt's Exemplare ohne PZB und welche mit I54 und Prüfgeschwindigkeiten 60 und 75. Wenn ich Ralf richtig verstanden habe, kann die I54 nur immer eine Zugart!? Dagegen, mehrere Varianten zu haben (also mit und ohne), spricht garnichts, allerdings fehlt dem Bennenungsschema ein System.
Dafür hat man sich aber die E69er vorgenommen.
Die E69er haben in Zusi allesamt kein PZB.
Schon, wenn man mit dem Arm die nötige Drehzahl hinbekam :D, da hängt ja noch ein bisschen Mechanik dahinter. Ich habe mal vor vielen Jahren im AW Freimann die Vorführung eines E16-Schaltwerks gesehen, wo mittels einer Spindel die Transformator-Kontakte mit einer Art Schlitten angefahren wurden. Da gab es wie bei den Opel GT-Fahrern immer einen dicken rechten Oberarm.
Dann empfiehlt es sich wohl, ein bisschen mit den Werten runter zu gehen, sodass das Schaltwerk so schnell schaltet, wie ein normaler Lokführer drehen kann. Welchen Wert empfiehlst Du? Wenn eine Umdrehung eine Schaltstufe wäre, könnte ja vlt. 1 oder 2 sec ein geeigneter Wert sein, je nachdem, wie schwer sich das Rad drehen lässt.

F(R)S-Bauer
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Re: Altbau-Eloks - Daten und Führerstand

#19 Beitrag von F(R)S-Bauer »

Hallo,

die E94 Leer mit Stromabnehmer hatte ich damals beim Umbau drin gelassen, weil nicht klar war wer die Nutzt.

ich habe hier noch Aufnahmen von 2x E94 mit PZB 90...ich glaube im Februar ist noch was luft zum Bauen...
Gäbe eine Fst mit Einheitslok-like PZB 90 und einme mit dem 6er Anzeigepack.

Leider habe ich noch kein gescheites Bild der E 94 mit Einheitslok-Prototype Schalttisch gefunden, was einen Nachbau ermöglicht, zur not duch Ändernung eines E-40 Fst-Tisches.

Die I54 kann nur eine festgelegte Prüfgeschwindigkeit, die in der Werkstatt umgebaut werden kann. Deshalb keine Unterscheidung der Bauarten. Allerdings ist da noch die Sache mit der H54...

mfg

Ralf

Nachtrag: Vorsicht bei der E94/93, die hat Halbstufen, was so nicht in Zusi sauber umsetzbar ist. hat einiges an Trickereien erfordert bis da was angezeigt wird. Schau bitte mal nach ob das dann noch geht, ich mein da Spielte auch der Motorstrom mit rein.
Zuletzt geändert von F(R)S-Bauer am 01.02.2013 22:29:33, insgesamt 2-mal geändert.
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Miri
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Re: Altbau-Eloks - Daten und Führerstand

#20 Beitrag von Miri »

Die I54 wurde für Fzg mit einer Vmax > 100 km/h auf O eingestellt, sonst auf M. Zugart U lässt sich technisch bedingt nicht einstellen (auch nicht in der Werkstatt).
Die H54 gibt die Verhältnisse vor ca. 1968 wieder. Carsten dachte damals, dass sich hinter "S & H 54" eine besondere Bauart verbirgt; dem ist nicht so, es ist nichts anderes als die I54 (Hersteller: Siemens & Halske) mit dem alten Betriebsprogramm.
"So einfach ist die V60!"
Standardspruch eines pensionierten Eckeseyer Lehrlokführers

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