Zusi-Modelle: Copyright oder Kopierschutz

[Roland Ziegler]

Derzeit stehen die Fahrzeugmodelle der Zusi-Modellauer jedermann innerhalb der Zusi-Community zur Verfügung. Sie fahren auf den Strecken und sie werden weiterentwickelt, nicht immer vom ursprünglichen Autor, aber mit dessen Zustimmung.

Außerhalb der Zusi-Community wird man derzeit keine Zusi-Modelle finden, genauso wenig wie man Modelle anderer Simulatoren in Zusi findet. Der einfache technische Grund dafür liegt im Datenformat. Das Zusi .ls-Format ist zwar offen und voll dokumentiert, aber nicht kompatibel zu irgendwelchen anderen gängigen Formaten für 3D-Modelle. Konverter gab es bisher nicht.

In dem Moment, wo solche Konverter existieren (vor der Tür stehen), wird eine neue wesentliche Frage aufgeworfen, deren Beantwortung über den Konverter hinausgeht und auch mögliche Dateiformate für Zusi 3 berühren könnte:

Welchen Schutz erwarten die Fahrzeugmodellbauer für ihre Schöpfungen?

Mit einem Konverter zu oder denkbaren zukünftiger direkter Nutzung von Universalformaten (z.B. X-Files) können Zusi-Modelle in der ganzen Welt der Virtual Reality, mit einer Spannweite von Games bis CAD genutzt und verändert werden.

Können die Fahrzeugbauer der allgemeinen Verwendung und Änderbarkeit der Modelle zustimmen?

Beim M$TS beispielsweise werden Fileformate verwendet, die ein Re-Engineering erschweren und so einen gewissen technischen Schutz gegen Bearbeitung/Veränderung bieten.

Copyright und Urheberschutz gelten auch bei offenen Formaten natürlich weiterhin, nur der bisherige implizite Kopierschutz entfällt.

Sehen Fahrzeugbauer ihre Rechte auch ohne technische Vorkehrungen ausreichend geschützt?

Man mag argumentieren, die Zusi2-Modelle seien aufgrund der derzeitigen Beschränkungen der Zusi Graphics Engine (z.B. keine Texturen, keine Animation) für andere Anwendungen uninteressant. Diese Argument greift mir aber zu kurz.

Zu dieser Umfrage kann man nicht abstimmen. Mir geht es um explizite, namentliche Meinungen von Fahrzeugbauern, nicht um Pseudo-Statistik.

[Thomas Gabler]

Ich persönlich werde halt bei zukünftigen Veröffentlichungen eine Readme beilegen, in der drin steht, dass die Fahrzeuge ohne meine explizite Zustimmung nur für Zusi verwendet werden dürfen. Wenn sich jemand nicht dran hält, werde ich, solange es sich um Privatpersonen handelt, aber schon mal ein Auge zudrücken.

Tom

[Philipp Küster]

Ich bin zwar nicht so ein großer Fahrzeugbauer wie Mister Ls , aber ich denke das ne ReadMe reicht. Die allerdings dann auch immer bei dem Fahrzeug bleibt. Auch wenn es mit zustimmung veröffentlich wird.

CU Tille

[Felix_Aeschimann]

Könnte man nicht direkt in der Datei einen Text einbinden wie bei der Strecke? Da kann man ja einen Freitext reintun. Das würde das Problem vom "immer bei der Datei bleiben" lösen, denke ich. Denn bei über 12´000 Dateien (= 800MB) auch noch hunderte Readme´s zu horten ist vielleicht nicht jedermann´s Sache...

[Roland Ziegler]

Nun, selbst wenn man es könnte, beim Konvertieren in ein anderes Format geht das schnell verloren. In x-Files beispielsweise kann man beliebige Strukturen, auch Texte, ablegen, aber wer garantiert, dass ein anderes Programm (z.B. 3D-Editor) die liest und weitergibt?

Generell gilt auch bei Open Source Software, dass der Autor in jedem Fall genannt wird und seine Lizenzbedingungen für die Weiterleitung akzeptiert werden. Copyright/Urheberrecht gelten auch für Fotos oder Texte, und für Modelle sowieso.

Eine Readme mit Verweis auf die Rechte bei der Originaldistribution erscheint mir schon sinnvoll. Aber gegen Missbrauch schützt das natürlich nicht.

Guten Rutsch!

[Felix_Aeschimann]

Naja, îst mir schon klar das der Copyright-Text, wo auch immer er versteckt wird, schnell über Bord geht, aber so ist er immerhin etwas schwerer zu entfernen, denn es ist nicht´s leichter als eine Readme-Datei zu löschen. Oder anders gesagt: Wenn einer den Hinweis los werden will findet er einen Weg, egal was Du tust.
Wenn das in der Datei integriert wäre würde sich einzig der Aufwand für die Verwaltung vereinfachen, mehr auch nicht.

[Gast]

ich hätte damit auch kein Problem. habe meine Führerstandsfotos den BVE-lern bisher auch immer überlassen.

@Felix: Da die bisherigen Zusi-ls-Dateien keinen Autoreneintrag haben, müßte man diese natürlich erstmal alle ändern (das Datenformat auch).

Als "restriktiver Modus" bliebe die Variante, dass Roland so ein Tool nicht rausrückt und nur den Autoren der ls-Dateien auf Wunsch ein x-File konvertiert. Aber das wäre ein ziemlich blöder Job ;-) ....

Man sollte auch bedenken, dass Zusi ja dann hoffentlich auch irgendwann mal x-Files kann, so dass man in Zusi vielleicht auch schon vorhandene (Freeware-)Modelle anderer Sims zum Einsatz bringen könnte. Den betroffenen Autoren würde ein Zustimmung sicherlich leichter fallen, wenn sich die Zusi-gemeinde auch kooperativ zeigt.

Carsten

[Michael_Poschmann]

Wird sowas Ähnliches auch für Strecken gelten?
Bin ja eher ahnungslos, in welchem Format da die Bearbeitung / Weitergabe erfolgen soll. Aber bei den "Streckenmöbeln" nach Rolands Diktion wird es ja sicher etwas Vergleichbares geben.

Im übrigen kann ich mich da Toms Meinung anschliessen. Was würde es nützen, wilde Verrenkungen zu betreiben - geknackt würde ein Kopierschutz sicherlich irgendwann. Dann lieber Kompatibilität mit Standards - und Vertrauen auf die Ehrlichkeit des größten Teils der Community.

An das Gute im Menschen glaubt
Michael

p.s.: Guten Rutsch!

[Gast]

bei Strecken halte ich das für unmöglich. Vor allem in der Richtung Zusi->anderer Sim, oder man müßte dort erheblich an Funktion einbüßen, von dem Weichenkonzept usw. mal ganz zu schweigen.

Umgekehrt wäre es vielleicht schon eher denkbar (falls die Datenformate bekannt sind), aber da müßte erstmal jemand noch sehr viel Programmieren.

Carsten

[Michael_Poschmann]

Je nachdem, was in der vorhandenen Strecke geboten wird, könnte ein Programmieren weniger aufwendig sein als die Neuerstellung der Strecke. Zumal dann, wenn die Unterlagen fehlen...

Grüße
Michael

[Gast]

wegen der Unterlagen: Ich glaube, da sind wir Zusi ziemlich verwöhnt. Die anderen Sims können ja nur 08/15-Standardweichen, MSTS nicht mal DKWs soweit ich weiß. Da helfen dann genaue Unterlagen (Gleispläne) auch nicht, man muss sowieso erhebliche Kompromisse machen.

Also ich meinte es so:
Zusi->anderer Sim: Auch bei bestem Konverter z.Z. nicht möglich, ohne dass gravierend Funktionen (Weichen/Bahnhöfe usw.) futsch sind, bzw. alles manuell nachzubearbeiten ist. Brilon Wald mit der Kurveneinfahrt dürfte aber z.B. beim MSTS ein Riesenproblemfall sein.
Anderer Sim->Zusi: Prinzipiell eher denkbar, aber da müßte halt mal einer programmieren...(als der Loksim3D kam, habe ich übrigens mal versucht, mit den Programmierern Kontakt aufzunehmen, um ggf. einheitliche Datenkonzepte/formate o.ä. zu diskutieren, die Reaktion war aber -vorsichtig ausgedrückt- etwas kühl)

Carsten

[Felix_Aeschimann]

Da will doch tatsächlich ein MSTSler das ich ihm Zusi brenne, damit er meine Strecke abfahren und die Signale übernehmen kann... "nur zum schauen..."!
Das fehlte noch, das wir der Konkurrenz übern Berg - sprich die Alpen - helfen! tststs.

Aber eben - was will man denn als Privatperson dagegen tun wenn einer die eigene Strecke kopiert? Ich kann ihm ein Mail schreiben in dem ich ihm mitteile das ich das nicht so doll finde, aber dann hat sichs. Soll heissen man ist ein Stück weit eh machtlos. Klar kann man ein Readme beipacken, aber das liest ja eh keiner. Oder hat einer von euch bei irgendeinem Setup das Readme von vorne bis hinten gelesen? Eben.

[Mirko]

Hi!

Als Fahrzeugbastler und Fahrzeugumstricker melde ich mich auch mal zu Worte und zitiere mal den Zauberlehrling: "...die Not ist groß! Die Geister die ich rief, ich werd sie nicht mehr los!"

Innerhalb der Zusi-Community bin ich da für allerlei Scherze zu haben. Mein 624 verdient sich ja demnächst sein Geld als "Sperlingsstädter" U-Bahn, etc. Außerhalb der Zusi-Community wäre ich bei BVE ja auch noch zur Weitergabe bereit, dank des Benimms einiger Musterexemplare der dortigen Szene uns gegenüber (und einer gewissen Neigung der Payware-Szene, Freeware im Nachhinein zu annektieren) gehen beim MSTS für meine Dateien aber alle Signale auf Rot. Zu Loksim3D kann ich nichts sagen, da würde ich mich im Ernstfall schlau machen, erwarte aber eine Zusi sehr ähnlich strukturierte Community.

So lange Zusi sein eigenes Datenformat hatte, war das kein Problem, die Dateien blieben abgesehen von den universellen BMP-FSTs für andere nicht verwertbar. Wenn nun aber Konverter auftauchen, dann müssen wir uns zwangsweise mit den unschönen Dingen des Konvertierens ohne Genehmigung des ursprünglichen Autors abfinden. Aus der MSFS-Szene bestens bekannt...
- Konvertierung aus anderen Simulationen
- Repaints
- Annektierung durch unseriöse Paywarehersteller (die einschlägig bekannten haben sich im Umfeld des TS bisher aber noch nicht blicken lassen) Und das sind Punkte, die ich nicht mittragen kann, will und werde.

Ein letzter Punkt wäre dann noch die Verwendbarkeit über Simulationen hinaus. Die Vorstellung, daß ein einstmaliger Zusi-Zug als MOD für ein "artfremdes" Spiel herhalten könnte - na Danke!!!

Daher bitte ich darum, nichts zu veröffentlichen, was die Kontrolle über Zusi-Dateien aus der Hand gibt. Es hilft auch nix, wenn man theoretisch Recht hätte, aber nur mit einem einzelnen Anwalt und etwas Monatseinkommen gegen die Heerscharen derselben mit der millionenschweren Rückendeckung eines Softwarehauses angehen müßte. Da verzichtet man wenn man es bemerkt auf seine Rechte - und im schlimmsten Fall auf den Bau weiterer Dinge für Zusi.

Mirko

EDIT: Es soll hier nicht der Eindruck einer Anti-MS-Sim-Haltung entstehen. Aber als Besitzer des MSFS2002 kenne ich die dortigen unsittlichen Gepflogenheiten und der MSTS ist der derzeit einzige Eisenbahnsim mit Payware und nennenswerter Verbreitung

[Sebastian Sperling]

Original von Mirko
Innerhalb der Zusi-Community bin ich da für allerlei Scherze zu haben. Mein 624 verdient sich ja demnächst sein Geld als "Sperlingsstädter" U-Bahn, etc.

Bald nicht mehr - neue Fahrzeuge (diesmal nur mit Anregungen von wirklich existierenden Fahrzeugen und ein paar Maßen vom Nürnberger DT1) sind bereits im Entstehen!

[Roland Ziegler]

Man soll sich in der Tat nichts vormachen, es gibt Leute, die sich einen Dreck um Copyright/Urheberrecht scheren. Kommerzielle Anbieter - auch im Bereich M$TS - drohen bei Verstoß mit rechtlichen Schritten, private Modellbauer werden so etwas, wie erwähnt, vermutlich eher scheuen.

Hier bleibt für Zusi jetzt abzuwägen: Ein Standarddateiformat erlaubt die Verwendung von dedizierten 3D-Editoren, deren Möglichkeiten, soweit man sie denn beherrscht, weit über das hinausgehen, was der Zusi-Gebäudeeditor derzeit kann oder jemals können wird. Sicher, Carsten könnte und wird vielleicht auch Möglichkeiten schaffen, zukünftig Texturen anzubringen, und sicher würde es ihm auch gelingen, Features zu schaffen, um Animationen hinein zu editieren. (Animationen – z.B. sich bewegende Kuppelstangen bei Dampfloks – sind 3D-Modelleigenschaften, die von einer Graphics-Engine nach Schema F gerendert werden. Die Animation steckt im Modell, nicht im Simulationsprogramm. Also muss der Editor eine Möglichkeit haben, solchen Animationen zu erzeugen.)

Nur, wie viel Aufwand soll Carsten denn in die Weiterentwicklung des Gebäudeeditors stecken? Soll er auch den ganzen Bedienungskomfort der dedizierten Tools einbauen? Zusi müsste das Rad doch deswegen neu erfinden, weil durch Verwendung offener, standardisierter Dateiformate nicht nur andere 3D-Programme nutzbar würden, sondern eben auch ein Missbrauch von Copyright/Urheberrecht erheblich erleichtert wird.

Ich werde den Konverter in jedem Fall fertig stellen. Soll er dann veröffentlicht werden?

Was ich sicher nicht kann – und Carsten hat den Vorschlag auch bestimmt nicht ernst gemeint – ist das Einrichten einer Clearingstelle, über die alle Im- und Exporte zwischen den Dateien laufen.

Soll der Konverter beschränkt zugänglich werden?

Eine Möglichkeit wäre, ihn ausschließlich den wirklichen Modellbauern selbst zur Verfügung zu stellen, wobei dann auch jemand entscheiden müsste, wer denn die Qualifikationskriterien erfüllt, ihn benutzen dürfen.

Ein weniger restriktive Möglichkeit wäre, ihn einfach an meine übrigen Tools zu koppeln, so dass er auf Zusi-Besitzer beschränkt bleibt (von Raubkopierern mal abgesehen.)

By the way, niemand kann verhindern, dass jemand anderes, der sich eine wenig mit Software auskennt, ebenfalls einen Konverter produzieren könnte. Dass bis jetzt noch keiner existiert, ist keinerlei Sicherheit für die Zukunft.

[Mirko]

Hi!

@Sebastian:
Na gut, das ist Deine Entscheidung - aber die 624 machten sich auf jeden Fall ganz gut im Kellergeschoß.

@Roland:
Das, was mich an den kommerziellen am meisten stört, ist, daß sie dazu neigen, Freeware aufzukaufen und zu versilbern. Und somit könnte da indirekt eben (m)ein Zusi-Modell den Einzug in die MSTS-Szene als Payware finden, über den Umweg als ggf. schon illegal erstellte Freeware-Konvertierung für den MSTS.

Die Idee mit einem Zugang analog zu Deinen Digitalkartentools erscheint mir da schon angeratener. So verbleibt er zuerst einmal in der Zusi-Szene. Sicher wird man auch da nicht jedes Loch stopfen können, durch das etwas in die weite Welt von Trainz, MSTS und Konsorten sickert, aber man kann es auf jeden Fall einbremsen. Hast Du zusätzlich die Möglichkeit, jede einzelne Installation des Konverters zu individualisieren, per User-Registrierung oder so? Dann hätte man 1.) einen weiteren Abschreckungseffekt für die Weitergabe an Nicht-Zusianer und 2.) für den Fall daß doch, könnte man den Übeltäter einfacher finden.

Natürlich kann man nicht verhindern, daß sich jemand einen Konverter schreibt. Aber wenn er schon mal da ist und jeder kommt dran, müßte man ja auch gar nicht mehr. Der größte Feind einer schnellen Kopie ist immer noch der große Aufwand.

Fröhlichen Datenaustausch innerhalb der Zusiszene wünscht

Mirko

[Michael_Poschmann]

Hallo,

nach meinem Dafürhalten ist eine "einfache" Koppelung an bestehende Lizenzmodelle das günstigste. Also Konverter für Zusi-Lizenznehmer. Und ansonsten weitgehende Kompatibilität zu Standards. Jeder darüber hinausgehende Aufwand würde zum einen wertvolle Entwicklerkräfte binden, gäbe aber andererseits keinen wirksamen Schutz gegen Raubkopien. Wahrscheinlich werden wir damit leben müssen, daß irgendwann mal "Fälschungen" von Zusi-Modellen auftreten.

Michael

[Schumifan]

Hallo.

Soweit ich das Problem richtig verstanden habe, ist die Konvertierung von Zusi-Modellen in andere Formate das Problem. Der umgekehrte Weg ist wohl weniger problematisch. Warum veröffentlichst Du nicht einen Konverter nur in Richtung Fremdformat --> Zusi? Der Fahrzeugentwickler kann sich seine Dateien im 3D-Programm speichern und dann seine Fahrzeuge weiterbearbeiten.

Marco

[Hans-Peter Schramm]

Moin,

also ich kann mich Michael nur anschließen. Eine Kopplung wie bei den Ziegler-Tools finde ich gut. Weitergehende Dinge bieten nur geringen Schutz vor unerlaubter Benutzung.
Die Problematik, die ich sehe ist, dass es mit der nächsten Version sehr viel schwieriger wird, gute Modelle zu zaubern, den die Bedienungdieser 3D-Tools ist um einiges schwieriger, als die Bedienung des Gebäudeeditors. (zumindest die Tools im Low-Cost/Freewarebereich, die ich kenne). Für ein gutes Tool muss man dann sicher deutlich mehr abdrücken, als für das gesamte Zusi.
Und der Aufwand zum Erstellen einer neuen Lok wird gewiss erheblich größer (Bsp. Bmp-Fst)

Will sagen, eine neue Grafik-Engine bringt nicht nur Vorteile.

Gruß Hans-Peter

[Sebastian Sperling]

Original von Mirko
@Sebastian:
Na gut, das ist Deine Entscheidung - aber die 624 machten sich auf jeden Fall ganz gut im Kellergeschoß.

Die fahren schon noch ne Weile - aber jetzt muss erst mal ne Strecke gebaut werden!