Info für Moderatoren?

[F(R)S-Bauer]

@Carsten, Max:

bitte dieses mal Lesen, zur Info!

http://www.spiegel.de/netzwelt/politik/ ... 70,00.html
http://s134260722.online.de/drehscheibe ... 7&t=203067
http://www.heise.de/newsticker/meldung/66982
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21505/1.html

Es ist sicher kein akuter Handlungsbedarf, aber wenn da keine Rechtsmittel eingelegt werden, ist das sehr Eigenwillige Urteil wohl in 1 Monat oder so gültig.

[Frank Wenzel]

Hmmm, die Sache sollte man - allgemein betrachtet - im Auge behalten! Beknacktes Urteil...

[Rolf Reichardt]

Beknacktes Urteil...

vor allem, wenn ich mir anschaue, welch honorige Herrschaften auf der Seite der Kläger
durch die User des Heise-Forums "geschädigt" wurden:
Universal Boards und dessen Geschäftsführer Mario Dolzer, vertreten durch den
Abmahnanwalt Bernhard Syndikus!
Nur kurz: Mario Dolzer verdient sein Geld mit der Verbreitung von Dialern und Trojanern!
http://blog.webmaster-homepage.de/item/1054
http://www.heise.de/newsticker/result.x ... l%20Boards
http://www.heise.de/newsticker/meldung/51567
http://www.maerkischeallgemeine.de/cms/ ... 568/61299/
http://archiv.tagesspiegel.de/archiv/23 ... 933963.asp
http://www.gulli.com/news/mario-dolzer- ... 005-09-26/

Hoffen wir, dass die einstweilige Verfügung gegen Heise in der Hauptverhandlung wieder aufgehoben wird.

Gruß

Rolf

[Carsten Hölscher]

Nur kurz: Mario Dolzer verdient sein Geld mit der Verbreitung von Dialern und Trojanern!

uuuaaahh - muß ich sowas jetzt gleich zensieren?
Ich gehe davon aus, daß das Urteil in der nächsten Instanz kassiert wird - die waren wohl nicht ganz bei Sinnen dort.

Carsten

[Michael_Poschmann]

Mit der Juristerei ist es so eine Sache, wie ein prominentes Zitat beweist:

SCHÜLER:
Zur Rechtsgelehrsamkeit kann ich mich nicht bequemen.
MEPHISTOPHELES:
Ich kann es Euch so sehr nicht übel nehmen,
Ich weiß, wie es um diese Lehre steht.
Es erben sich Gesetz' und Rechte
Wie eine ew'ge Krankheit fort;
Sie schleppen von Geschlecht sich zum Geschlechte,
Und rücken sacht von Ort zu Ort.
Vernunft wird Unsinn, Wohltat Plage;
Weh dir, daß du ein Enkel bist!
Vom Rechte, das mit uns geboren ist,
Von dem ist, leider! nie die Frage.

Gruß
Michael
der großzügig auf eine Quellenangabe verzichtet

[Frank Wenzel]

Über Rolf Reicharts erstgenannten Link bin ich auf einen weiteren gestoßen, der die ganze Aufregung etwas relativiert:

...Es wäre absolut verfrüht aufgrund der jetzigen Sachverhaltslage in blinde Panik auszubrechen. Unabhängig vom konkreten Fall ist es nämlich nicht selten so, dass die Entscheidungsgründe nicht das halten, was vorher großartig behauptet wurde.

Seriöserweise kann es daher nur heißen: Ruhe bewahren, schriftliche Entscheidungsgründe abwarten und dann - falls notwendig - meckern. Das ist richtige Weg, nicht umgekehrt.


Die URL dieser Info lautet: http://www.Dr-Bahr.com/news_det_20051206184207.html

Also: Keep cool...

[Christian Gründler]

der großzügig auf eine Quellenangabe verzichtet

Hallo Michael,

was ist daran großzügig . Daß das Faust ist weiß jeder; aber frag mich nicht nach der Version. (Tippst Du so was eigentlich ab, oder gibt es das irgendwo im Web?)

Was das "Recht, das mit uns geboren ist" betrifft: ich glaube kaum, daß im Jahre Deiner Geburt (von meiner ganz zu schweigen) irgendjemand sich irgendetwas unter Internet hat vorstellen können. Und so kommen dann diese erstaunlichen Urteile zustande. Da merkt man dann doch, daß Goethe rund 200 Jahre vor uns gelebt hat.

M.f.G. Christian

[Michael_Poschmann]

Hallo Christian,

(Tippst Du so was eigentlich ab, oder gibt es das irgendwo im Web?)

halbwegs zitieren könnte ich es auch so, da ich einen Juristen in der Familie habe, den man herrlich damit ärgern kann. Den Originaltext habe ich eben mal fix ergoogelt.

Gruß
Michael
dessen Geburt in der Tat nicht in einem Newsletter bekanntgeben wurde

[F(R)S-Bauer]

unter http://www.lawblog.de/index.php/archive ... /#comments
gibt es kommentare dazu, auch von der Klägerseite (Indirekt über eine Freiherrn...)

Die Frage dürfte sein, in wie weit man beabsichtigt, aus dem spezielle Fall eine Allgemeine Konstruieren (Salamitaktik). Den wenn es zu eine Indirekten Zensur via Privatklagerecht kommt, ist dieses nur schlecht Angreifbar. Letzendlich würde das dazu führen können, das kein Informationsmedium mehr über irgendwelche Skandale Berichten kann, weil alleine schon das Diskutieren über unangenehme Dinge einen Grund zum Klagen bietet

[F(R)S-Bauer]

http://www.forennews.de/board/showthrea ... eadid=6854

Das Forum der Linkspartei, sicher kein Hort friedlicher Harmonie...

[Christopher Spies]

Wozu die Aufregung?

Hier handelt es sich doch nur um eine einstweilige Verfügung, die nur den Heise-Verlag -- und sonst niemanden! -- betrifft (oder habe ich da etwas komplett falsch verstanden?)!

Außerdem hat der Verlag angekündigt, Rechtsmittel einzulegen.
Nach Ansichts des Justiziars des Heise-Verlags, Joerg Heidrich, "steht diese Rechtsprechung im klaren Widerspruch zu dem erklärten Willen des Gesetzgebers und einer EU-Richtlinie" [1]. Ein allgemeingültiges Urteil in dieser Sache liegt also in weiter Ferne
.

Gruß,
- Christopher

[1] http://www.heise.de/newsticker/meldung/66982

[Frank Wenzel]

...Das Forum der Linkspartei, sicher kein Hort friedlicher Harmonie...

In der Tat ist derartig vorauseilender Gehorsam bei den Linksaußen schon verblüffend, könnte man meinen. Dahinter steckt aber nur das politische Kalkül, durch die Schließung mehr Unruhe erzeugen und Aufmerksamkeit auf sich ziehen zu können; zumindest ist das meine bescheidene Meinung... Würde mich nicht wundern, wenn das Forum in ein paar Tagen wieder klammheimlich online geht.

Möge mein Beitrag nicht als Aufforderung zu einer Straftat verstanden werden

Wie gesagt, abwarten und die Lage beobachten...

[F(R)S-Bauer]

Wozu die Aufregung?

Hier handelt es sich doch nur um eine einstweilige Verfügung, die nur den Heise-Verlag -- und sonst niemanden! -- betrifft (oder habe ich da etwas komplett falsch verstanden?)!

Ne, das ist schon ein Urteil gefällt, gegen das noch Berufung / Revision möglich ist. Würde diese nicht erfolgen, wird das Urteil Rechtsgültig.

Das heist jetzt nicht, das es in eine anderen Fall genau so ergehen würde, aber eine eventuelle Klägerseite könnte es als Richtlinie zum eigene Fall anführen.

IMHO sind im Allgemeine (mit Ausnahme der Obersten Gerichte) Urteile nicht zwingend binden für ander Gerichte. Legiglich das Bundesverfassungsgericht bzw. dessen Urteil können nicht gekippt oder Umgangen werden. (Text: Gegen diese Urteil ist kein Einspruch möglich)Ansonsten sind die Richter nicht an die Urteile höhere Instanzen zwingend gebunden, sonder nur an das Gesetz. Allerdings liefern Höhergerichtliche Urteil eine Art "Interpretation der Gesetzesauslegung / des Gesetzessinnes"

@Frank,
Sicher spielt da das politische Kalkühl eine Rolle, aber es gibt eine Reihe von Foren, die wesentlich lieber von Interessierten zugemacht werden würden, als das Zusiforum. Und linke/recht Foren dürften nach Sozialforen da ganz oben in der Liste stehen. Hätte die Kläger gegen heise den weg über ein Politische Forum gewählt, würden wir ja alle dagegen sein und die Richter wohl nicht so Urteilen, aber so...

[F(R)S-Bauer]

Ah ja, wir haben es ja immer gewust, Zitat "Demnach handelt es sich bei Webforen um eine "besonders gefährliche Einrichtung""

http://www.heise.de/newsticker/meldung/72026

Müssen folgerichtig dann Jugenschutzfilter an die Eingänge der Foren?



Meine Personlich Meinung dazu, die Richter sind weiter von der Erde entfernt als die Apollo-Raketen je gekommen sind.

[Daniel Rüscher aka Merlin]

Also ich hab Mühe viele Richter in der Milchstraße zu vermuten

[Patrick Seidler]

Mal zur Erinnerung: diesem "Gericht" haben wir auch folgenden Beschluß zu verdanken: Az - 312 O 85/98 - besser bekannt unter dem Titel "Haftung für Links".

Hm.... wurde da vielleicht ein Richter in seiner Kindheit zu sehr vernachlässigt?

Lustigerweise taucht dieser Haftungsausschluß (ausdrückliche Distanzierung von fremden Links) aber nicht mal auf der eigenen Seite des LG Hamburg auf. Klasse, dann kann ich die ja gleich verklagen - bei Rhababa Salesch!

[Christopher Spies]

Mal zur Erinnerung: diesem "Gericht" haben wir auch folgenden Beschluß zu verdanken: Az - 312 O 85/98 - besser bekannt unter dem Titel "Haftung für Links".

[...]

Lustigerweise taucht dieser Haftungsausschluß (ausdrückliche Distanzierung von fremden Links) aber nicht mal auf der eigenen Seite des LG Hamburg auf.

Die ausdrückliche Distanzierung nützt ja auch nichts -- diese Disclaimer sind rechtlich unwirksam. Im Gegenteil: Die Existenz eines Disclaimers könnte bereits ein Indiz dafür sein, dass der Autor sich unrechtmäßiger Inhalte auf den verlinkten Seiten bewusst war; der Disclaimer wäre dann Ausdruck seines Unrechtsbewusstseins (siehe auch [1])!

- Christopher

[1] http://www.recht-im-internet.de/themen/disclaimer/

[Patrick Seidler]

Ich habe mich (leider erst jetzt) auch dank Deines Links Christopher, näher mit dem Urteil "Haftung für Links" von 1998 befaßt. Als damals diese Disclaimer-Epidemie ausbrach und auch von Fachzeitschriften und juristischen Seiten ordentlich angeheizt wurde, war das Urteil selbst noch nicht ins Netz gestellt. Es paßte auch in eine Zeit, als die Rechtsprechung beim Thema Internet noch auf sehr wackeligem Boden stand (siehe auch daufaq.de) und z.T. wirklich weltfremde Urteile gefällt wurden (z.B.Compuserve, anbieterseitige Verantwortung für den gesamten Netzverkehr, auch das Urteil hätte ich gern mit "Az"), so daß ich dem bis heute aufgesessen bin.

Worum ging es im Link-Urteil, was so für Schrecken in der Netzgemeinde sorgte? Der dortige Beklagte hat sich wohl über einen aus der TV-Werbung bekannten Hamburger Anwalt geärgert. Da er aber wußte, daß er mit beleidigenden Äußerungen einen Straftatbestand erfüllen würde, suchte er sich einen Verbündeten, der sich ebenfalls über die Person ärgerte und verlinkte auf dessen Seite. Um seine Hände in Unschuld zu waschen, versah er diesen Link mit dem Hinweis, für den Inhalt der Seite nicht verantwortlich zu sein.

Das LG Hamburg sah es in diesem einen Fall anders und befand, daß eine allgemeine Haftungsfreizeichnungsklausel keine ausreichende Distanzierung sei, sondern hier eher als Freibrief für Rechtsverletzungen benutzt wurde und entschied in diesem Fall absolut richtig.

Der Beklagte hatte sogar einen solchen "Disclaimer", aber den hat das Gericht zurecht nicht anerkannt. An diesem Urteil war also absolut nichts weltfremdes.

Die Netzgemeinde wurde nun aufgeschreckt, nun für alles haftbar gemacht werden zu können, obwohl dieses Urteil eine Einzelfallentscheidung zwischen zwei Parteien war, die ohnehin nicht einmal bundesweit verbindlich ist. Im "schlimmsten" Fall hauen sich Anwälte die Aktenzeichen vergangener Entscheidungen um die Ohren und Gerichte übernehmen diese Urteile vielleicht.

Wirklich weltfremd sind dagegen die oft nur mit Copy&Paste übernommenen Standardformulierungen der Disclaimer: "ich distanziere ich mich (<- man beachte das doppelte ich) ausdrücklich von den von mir verlinkten Seiten". Also entweder setze ich einen Link auf eine fremde Seite, was einen gewissen Empfehlungscharakter hat oder ich distanziere mich. Bei pauschalen Disclaimern entsteht in der Tat der Verdacht, daß der Site-Betreiber von illegalen Inhalten wissen könnte.

Einziges Hilfsmittel dagegen - und das ist auch gängige Rechtsprechung - ist, jeden Link den man setzen möchte, selbst einmal zu überprüfen. Wird die verlinkte Seite danach mit illegalen Inhalten gefüllt, ist man nicht dafür verantwortlich, es sei denn, man erhält davon Kenntnis.

Bei dem jüngsten Forenbetreiber-Urteil wird es ähnlich sein: hier ging es wohl darum, daß Nutzer ein Forum als Basis für Angriffe auf eine andere Seite nutzten und das Gericht die Forenbetreiber dazu anhielt, das zu unterbinden. Daß es technisch-praktisch schwer zu lösen ist, steht auf einem anderen Blatt. Leider wird auch hier durch sonst seriöse Fachmagazine unnötig Stimmung erzeugt.

Hier empfiehlt es sich, das Urteil zu lesen (Az in eine Suchmaschine tippen) und Ruhe zu bewahren. Das richte ich nach diesem ungeheuren Erkenntnisgewinn auch an meine eigene Adresse.

[F(R)S-Bauer]

Das Problem des Forenhaftungs-Urteiles liegt weniger an der "Einzelfallentscheidung", das Problem liegt in der im Artikel wiedergegebenen Tatsache, das die Anwaltskanzlei das als Hebel zu Abmahnungen etc. benutzt. Und dann sind wir ganz Schnell im Markenrecht, mit Irren Schadensforderungen und ohne Rechtschutz.

Damit wird man aufgrund der Geldforderungen zur Klageerwiederung seine Rechts beraubt und steht Ohmächtig mit 5 Stelligen Schulden im Regen.

Wenn ich jetzt ein Gemeines und Abgezogtes Anwaltsindividuum währe, könnte ich z.B versuchen mit Hinweis auf die Namensrechte am "weis ich nicht Klau Simulator (WINKS)" den Forenbetreiber und Hersteller der Konkurenzsoftware zu einer Kostenträchtigen Unterlassungerklärung zu "Nötigen".

Ich kann mir Max/Carstens Gesicht gut vorstellen wenn da eine Forderung von z.B 50000€ auf den Tisch liegt. Das Urteil hat eine Tür aufgeschlossen, die ander weiter aufmachen werden.

[Patrick Seidler]

Das Urteil hat eine Tür aufgeschlossen, die andere weiter aufmachen werden.

Da ist was dran. Ich sehe die Gefahr auch weniger bei den Gerichten und solchen Einzelfallentscheidungen (unabhängig von Realitätsnähe/-ferne der Urteile) sondern bei Abmahnanwälten, die bei dem geringsten Pipi-Verstoß Unterlassungsklagen mit Trilliarden-Streitwert loslassen. Gerichte verhandeln im Allgemeinen nur, was ihnen Kläger (<- Anwälte u.a.) vortragen. Gerade die Impressumspflicht gab diesen sonst in Vergessenheit geratenen PISA-Anwälten neue "Kernkompetenzen"