Streckenbau mit KI

[MoritzBWG]

Guten Tag zusammen,

ich habe eine etwas "verrückte" wenn man es so nennen darf vorstellung zum Bau von neuen Strecken. Angenommen (wenn sich die KI in den nächsten Jahren noch stark verbessern wird), dass Führerstandsmitfahrten von Youtube oder der DB in eine extra entwickelte künstliche Intelligenz gepackt werden und diese KI dann auch noch mit Objektdaten von ZUSI oder anderen Programmen gefüttert werden, dass die KI es dann THEORETISCH schafft eine Strecke daraus zu generieren???

Oder ist so etwas komplett surreal? Auch in den nächsten 10 Jahren?
Nicht, dass ich ein solches Projekt starten möchte aber es würde mich grundlegend interessieren ob man in einigen Jahren sowas erwarten könnte oder ob ich immer noch hoffnungsvoll auf meine Heimatstrecke RE42 Mönchengladbach - Krefeld - Münster warten muss.

Dadurch könnte man ja glaube ich das komplette deutsche Schienennetz abbilden wenn man halt einige Jahre einen riesen Aufwand betreiben würde...

Vielen Dank für die Antworten im Vorraus!

[Achim Adams]

Stand "heute" kann die K.I. das nicht. Die K.I. heute ist ja noch nichtmal in der Lage die Züge am Bahnsteig korrekt anzusagen. Im Regelbetrieb geht das so einigermaßen, aber im Sonderfall versagt die (Stand: "heute") erbärmlich.
Im Gegenteil ist das jedesmal eine Diskussion "Sie-können-da-jetzt-einsteigen" - "Aber die Ansagen ..." - "Das ist künstliche Intelligenz, die kann das nicht besser!!"

Die Technik schreitet fort, ja. Aber was in 10 Jahren sein wird, können wir heute unmöglich vorhersagen.

Was wurde uns für heute alles für Wunder prophezeit! Was haben wir bekommen? Einweg-Deckel die man nicht mehr abtrennen kann!

Hätte man vor 10 Jahren auch nicht gedacht.

[Jens Haupert]

Hallo,

grundsätzlich wird KI immer KI und nie K.I. geschrieben. Es sei denn man wollte K.I.T.T. schreiben und hat die Hälfte vergessen. Der Begriff ist übrigens schon 70 Jahre alt, sollte man nicht meinen. Noch kurz zur Begriffsdefinition: was heute KI genannt wird, ist eigentlich nur "Maschinelles Lernen" mit LLMs (Large Language Models); KI umfasst aber viele weitere Bereiche. Wikipedia ist dein Freund.

Die K.I. heute ist ja noch nichtmal in der Lage die Züge am Bahnsteig korrekt anzusagen.

Was ganz einfach daran liegt, dass für die Fahrgastinfo gar keine KI zum Einsatz kommt, sondern ein regelbasiertes System, das zum einen viele unsinnige Regeln hat und zum anderen nicht vollständig modelliert ist. Zugutehalten muss man der Maschine man die Tatsache, dass auch der Durchschnittsmensch nicht besser ist: dazu habe ich schon zu oft im ICE von München über Halle nach Berlin in Berlin Hbf schon eine vom Menschen durchgesagte Anschlussempfehlung zu einem ICE nach München über Halle gehört. Warum passiert sowas -> weil stumpf der Stuss vorgelesen wird, der einem von der Technik vorgesetzt wird. Stört aber keine Sau.

Was wurde uns für heute alles für Wunder prophezeit! Was haben wir bekommen? Einweg-Deckel die man nicht mehr abtrennen kann!

Das "Deckel-Problem" hat aber auch nichts mit KI zu tun, sondern dass ein zu großer Teil der Menschheit sich nur um den eigenen Vorteil kümmert und/oder dumm wie ein Klodeckel kognitiv besser aufgestellt sein könnte; aber ich schweife ab.

ich habe eine etwas "verrückte" wenn man es so nennen darf vorstellung zum Bau von neuen Strecken.

Grundsätzlich könnte deine Idee funktionieren. Aber: hierzu müsste das Modell erst mal lernen, wie man von einer Führerstandsmitfahrt zu einem Zusi-Streckenmodell kommt. Dazu bräuchte man eine viel größere Datenbasis als wir Zusi-Strecken zur Verfügung haben. Nur zur Einordnung: die ersten KI-Modelle wurden parktisch mit dem gesamten verfügbaren Textwissen der Menschheit traniert (von Datenschutz und Urheberrecht hat man in den USA eh noch nix gehört) und raus kaum vielerorts totaler Unsinn. Erst durch das Drehen und Optimieren an unzähligen Schräubchen im Modell selbst und in der Technik des Lernens, ist es mittlerweile ganz brauchbar. Für die Zusi-Welt stand heute nicht leistbar. Und dann sind natürlich fast alle Strecken keine 1-zu-1 Konvertierung, da wir bei der epochalen Darstellung und deren Abweichungen sehr großzügig sind. Da käme ein System unweigerlich ins Schleudern.

Viele Grüße von jemandem, der 17 Jahre beim Deutsches Forschungszentrum für Künstliche Intelligenz gearbeitet hat
Jens

[Johannes]

Die Messlatte wäre ja ein Mensch, der anhand eines solchen Videos eine Strecke nachbaut. Besser als der würde es auch eine KI nicht hinbekommen, nur schneller.

Die Frage lautet: Wie viel Information ist tatsächlich in so einem Führerstandsmitfahrt-Video enthalten – genügt das, um eine Strecke und Landschaft nachzubauen?

Aber grundsätzlich möglich wäre das definitiv. An 3D-Rekonstruktion per KI aus allem Möglichen, auch Videos, wird auch geforscht. Aber du schreibst mit Recht von einer "extra entwickelten künstlichen Intelligenz" – der Aufwand steckt halt da drin.

[Michael_Poschmann]

Moin,

zu den aktuellen Fähigkeiten von KI wurde unlängst mal ein interessantes Experiment mit Bahnbezug gewagt:
Klick zum DSO-Beitrag
Stand heute sind die Dinge mit Vorsicht zu genießen nach meiner Ansicht. Wobei es zunehmend schwieriger werden dürften, offensichtlichen Unsinn von synthetisch generierter Nichtwahrheit zu unterscheiden. Das halte ich durchaus für problematisch.
Für meine Streckenbauten, gerade die in der jüngeren Vergangenheit angesiedelten, vertraue ich weiterhin auf ND (Natürliche Dummheit, bei mir ausreichend vorhanden) als auf KI. Der Hype wird sich auch wieder legen. Und datenbasiertes Lernen auf Bereiche zurückgeführt, wo es wirklich sinnvoll ist.

Grüße
Michael

[Johannes]

Keine Ahnung, was ChatGPT mit der Fragestellung zu tun hat, aber weiter oben hieß es ja auch mal "die KI", als ob das ein singuläres System wäre …

Mit dem Thema beschäftigt sich natürlich auch die Forschung (schon seit Jahren, so viel zum Thema Hype). Hier ein Artikel von 2022, wo aus einem – allerdings mit 10 km/h aufgenommenen – Führerstandsvideo das aktuell befahrene Gleis einer 20 km langen Strecke extrahiert wurde, mit Zentimeter-Genauigkeit: https://www.sciencedirect.com/science/a ... 2322000928

hierzu müsste das Modell erst mal lernen, wie man von einer Führerstandsmitfahrt zu einem Zusi-Streckenmodell kommt. Dazu bräuchte man eine viel größere Datenbasis als wir Zusi-Strecken zur Verfügung haben.

Jein. Man muss das Modell ja nicht alles machen lassen. Eine 3D-Rekonstruktion aus einem Video könnte auch unabhängig von Zusi erfolgen, die Konvertierung dann in einem nachgelagerten Schritt.

Mich würde aber immer noch die Meinung der erfahrenen Streckenbauer interessieren, inwieweit man rein aus einem Führerstandsvideo eine Zusi-Strecke bauen kann. Meine Vermutung wäre, dass das bei weitem nicht genügt.

[Carsten Hölscher]

WAs ein Video nicht hergeben kann, sind die Neigungsverhältnisse und die Gleislage entfernterer Gleise und Blickwinkel, die man vorne raus nicht hat, z.B. was unter einer Brücke entlang läuft. Man wird also immer Gleis- und Geodaten brauchen, aber der gleisnahen Ausgestaltung gibt es Video schon viel her.

Carsten

[Alwin Meschede]

Was ziehe ich typischerweise aus einem Video an Informationen raus? Zum Beispiel:

• Schwellenbauformen: Ist es Holz oder Beton, und wenn Beton, wie alt?
• Fahrleitungsstützpunkte: Alles vom Mastfundament an aufwärts. Dafür ist das Video die wichtigste Quelle überhaupt. Nur in seltenen Fällen wird nochmal ein Mastabstand vom Gleis oder eine Fahrdrahtlage per Luftbild nachgemessen.
• Signale: Bestückungen und ggfs. grobe Standorte ("auf halbem Weg zwischen den beiden Fahrleitungsmasten" ist manchmal schon genug Ausgangsbasis für ein Wiederfinden einer Tafel auf einem Luftbild und dortige genauere Vermessung).
• Kleinobjekte im und am Gleis
• Streckenbegleitender Bewuchs: Ist es Busch oder Birke, und wenn ja, wie hoch in etwa?

[F. Schn.]

Das Erstellen eines 3D-Modells aus einer Fotoserie ist für eine KI eigentlich eine eher dankbare Aufgabe. Bei allem anderen muss man mal sehen, vieles ist schon sehr speziell und Führerstandsmitfahrten sind halt doch schon recht wenig. (Und auch dankbar heißt nicht, dass das zeitnah oder zeitnah in ausreichender Qualität kommt.)

[Jens Strumberg]

Photoshop hat bereits eine tolle KI-Funktion, die z.B. in der Texturvorbereitung unfassbar viel Zeit sparen kann. So kann man innerhalb eines Fassadenfotos Fenster und unschöne Stellen markieren und sagen: "Ey, Photoshop, fülle die Fläche irgendwie sinnvoll" und schon hat man eine saubere, klare Klinkertextur ohne viel Rumgehampel und Handarbeit.

[Thomas U.]

Einweg-Deckel die man nicht mehr abtrennen kann!

Nimm Fanta oder Sprite, die Deckel sind so instabil, dass sie nach dem vierten Öffnen von selbst abfallen. Wirklich eine tolle Erfindung...

Dass man mal aus Führerstandsmitfahrten Zusi-Strecken generieren können wird, kann ich mir nicht so recht vorstellen. Eher glaube ich an ein Programm, das man mit Höhenmodell und Gleisplan füttert und vollautomatisch eine 99% korrekte st3 erhält, inklusive gesetzten Signalen, gebauten Bahnsteigen und Markern für Masten.

[MoritzBWG]

Das ist dann ja schon die halbe Miete!

[Michael Springer]

und schon hat man eine saubere, klare Klinkertextur ohne viel Rumgehampel und Handarbeit.

Einfach unterhalb des Weißwurstäquator ziehen und das Problem hat sich erledigt.

Aber nicht das dann mal der Streckenbau beim FBI landet... Warum ein KI Getränkeautomat nach 3 Wochen das FBI ruft - https://t3n.de/news/vending-bench-ki-ag ... l-1688325/

[Wolfgang Hüttner]

Eher glaube ich an ein Programm, das man mit Höhenmodell und Gleisplan füttert und vollautomatisch eine 99% korrekte st3 erhält, inklusive gesetzten Signalen, gebauten Bahnsteigen und Markern für Masten.

Solange die Gleispläne einfache Bitmaps sind fehlt mir auch daran der Glaube. Ich vermute, dass es allein schon an einer automatischen Georeferenzierung scheitern wird.

Gruß
Wolfgang

[Jens Strumberg]

und schon hat man eine saubere, klare Klinkertextur ohne viel Rumgehampel und Handarbeit.

Einfach unterhalb des Weißwurstäquator ziehen und das Problem hat sich erledigt.

Aber nicht das dann mal der Streckenbau beim FBI landet... Warum ein KI Getränkeautomat nach 3 Wochen das FBI ruft - https://t3n.de/news/vending-bench-ki-ag ... l-1688325/

Machmal befindet sich in dem Klinker dann auch eine Katze, Windel oder eine Clownsnase. Aber meistens klappt's dann doch irgendwann. Solange meine Anfragen keinen thermonuklearen Erstschlag auslösen, mache ich mir keine Sorgen.

[MBT Kuhl]

Moin,

Keine Ahnung, welche KI was eventuell kann. Ich habe letztens testweise ChatGPT ein paar Sachen gefragt. Mit ELRS und EdgeTX kennt es sich wohl aus. Dann habe ich ChatGPT ein paar meiner Fake-Plakate analysieren lassen. Es erkannte den Hemmschuh nur mit viel Hilfe. Dann sollte es den Hemmschuh in einem Bild leicht um die z-Achse drehen. Es kam etwas völlig anderes heraus, was mit einem Hemmschuh nichts mehr zu tun hatte. Abgesehen davon hat es beim Rest den Bildes unkontrollierten Unsinn gemacht. Die Korrekturbitten konnte es wider eigene Aussage nicht umsetzen, weil das Formenverständnis fehlt.

Auf dem Androiden funktioniert das Abrufen des Links als BBCode nicht. Ärgerlich.

Ich habe keine Ahnung, welche KI zielsicher aus Bildern sinnvolle Gebäude erstellen kann. Ich denke, das geht nicht, weil das Formenverständnis von uns Menschen ein anderes ist. Wenn die KI nicht damit trainiert wurde, sieht es schlecht aus. Selbst Modelle aus Sketchup Warehouse oder anderen Bibliotheken sind für Zusi allgemein unbrauchbar.

[F. Schn.]

Das Formenverständnis muss sie halt lernen. Die Vorgehensweise dürfte ganz einfach sein: Du nimmst dir ein riesiges Asset-Paket (gerne auch völlig überdetailliert), und renderst jedes Objekt aus ein paar zufälligen Perspektiven. Kannst auch programmautomatisch weitere (Hintergrund-)Assets in die Szene klatschen. Dann lässt du die KI die Textur und das Objekt bauen. Dann würfelst du dir wieder Perspektiven und vergleichst das KI-Ergebnis mit dem Ergebnis des Original-Assets. Millionenfach wiederholbar. Und das die KI nichts überdetailliertes baut, kannst du dem Lern-Mechanismus auch die Dateigröße oder die Renderdauer noch als Metrik geben. Damit hast du alles, was du brauchst, um eine KI zu trainieren (und das sogar als sehr klassische Vorgehensweise).

Das wird dann halt eine spezielle KI. Das die Standard-KIs mal so universell werden, dass sie das selbst können, ist vermutlich eher fraglich. (Was nicht heißt, dass man nicht über Standard-KIs drauf zugreifen können werden könnte.)

[ichbinreis]

Endlich ein Thema, zu dem ich auch etwas sagen kann

Tatsächlich kann die KI schon einige richtig gute, entlastende Aufgaben übernehmen. Das fängt bei mathematischen Berechnungen an - z. B. erklärt man einmal, wie ein Trassenplan aufgebaut ist und wo die Gleishöhen notiert sind, und in welchem Format (Meter und Höhe kumuliert) man die Daten gerne hätte.

Außerdem kann man sehr einfach große Dateistrukturen analysieren und vor allem verändern. Ich hatte beispielsweise die Herausforderung, die Namen meiner ersten Streckenmodule zu ändern, da Leerzeichen und Sonderzeichen enthalten waren, die dort nichts zu suchen haben, und die Jahreszahl im Dateinamen gefehlt hat. Alle Verweise dann auch in den Kachel-Dateien zu ändern wäre eine extrem mühselige Arbeit…



Und damit nicht genug - ich habe schon mal ausprobiert, ob es Objekte in Blender vormodellieren kann, wenn man nur ein paar Daten und Bilder liefert. Tatsächlich geht das, es kann eine Datei erzeugen, die direkt in eine .blend umgewandelt und eingelesen werden kann, allerdings ist es mir bisher nur bei relativ einfachen Gebäuden gelungen und die Detailtiefe ist selbst für lod1 weitaus zu groß. Ein weiteres Problem ist auf jeden Fall, dass man mit der kostenfreien Version von ChatGPT schnell an die Grenzen des Nützlichen stößt, deswegen habe ich bisher nur ein paar Dinge ausprobiert.

Ich bin mir sicher, das ist ein Thema das auch für Zusi-Projekte zunehmend interessant werden könnte. Je intelligenter die Künstliche Intelligenz ist, desto mehr kann sie auch für einen erledigen. Ich werde sicherlich noch einiges ausprobieren und kann dann berichten.

Viele Grüße
Robin

[Michael_Poschmann]

Hallo Robin,

ganz klassisch lassen sich solche Dateimanipulationen übrigens mit Notepad++ durchführen. Ein nützliches und komfortables Werkzeug, auch komplexe Möglichkeiten für die Operation "Suchen und Ersetzen" sind im Handumdrehen konfiguriert.

Grüße
Michael

[ichbinreis]

Hallo Robin,

ganz klassisch lassen sich solche Dateimanipulationen übrigens mit Notepad++ durchführen. Ein nützliches und komfortables Werkzeug, auch komplexe Möglichkeiten für die Operation "Suchen und Ersetzen" sind im Handumdrehen konfiguriert.

Grüße
Michael

Das war vorher auch mein treuester Begleiter, aber 1452 Dateien zu öffnen nimmt trotzdem viel Zeit in Anspruch. So kann man tatsächlich (beliebig?) viele Dateien in ein zip-Archiv packen und es passiert alles vollautomatisch