Inbetriebnahmeschwierigkeiten VDE 8

Über alles nicht so Wichtige was aber irgendwie mit Bahn und Zusi zu tun hat. Viel Spaß beim Plaudern.
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Alwin Meschede
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Re: Inbetriebnahmeschwierigkeiten VDE 8

#21 Beitrag von Alwin Meschede »

Wenn ich es zusammenfassen sollte, ergibt sich derzeit folgendes Bild: Die ICE-T mit ihren Baseline-2-ETCS-Fahrzeuggeräten laufen wie von der VDE 8.2 gewohnt problemlos auch auf der neuen VDE 8.1
Auf den Baureihen 401 und 403 wurde erstmals ein ETCS-Fahrzeuggerät mit Baseline-3-Software eingesetzt. Der ganze Zeitplan für diese Ausrüstung war offenbar viel zu knapp kalkuliert, so dass für stressfreie Installation, Tests und Personalschulung nicht genug Zeit blieb. Insbesondere auf dem ICE 1 gibt es mit diesen Geräten schwerwiegende Probleme. Zum einen hat die Software noch Bugs. Unter anderem bei so grundlegenden Dingen wie der Übernahme der vom Tf eingegebenen Zugdaten. Das wurde zwar bei den Fahrtests entdeckt, ist aber nicht kurzfristig korrigierbar, da es sich um sicherheitsrelevante Software handelt, die eine formale Abnahme benötigt. Desweiteren fand offenbar aus Zeitgründen keine vernünftige Abnahme der Hardware-Installation statt. So kam es bei einigen ICE 1 dazu, dass man im Fahrgastbetrieb in die VDE 8 einzufahren versuchte, und die Balisenlesegeräte sich aber als nicht funktionsfähig erwiesen, weil falsch montiert.
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F. Schn.
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Re: Inbetriebnahmeschwierigkeiten VDE 8

#22 Beitrag von F. Schn. »

Ah, danke Alwin. Das erklärt, warum die undifferenzierte Berichterstattung nicht zu den positiven Stichproben auf bahn.de passt. :)

(Wer hat das eigentlich genhmigt, Baseline-3-Geräte zu verwenden? War das nicht absehbar, dass die erst mal getestet werden wollen? :rolleyes: )
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Alwin Meschede
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Re: Inbetriebnahmeschwierigkeiten VDE 8

#23 Beitrag von Alwin Meschede »

Naja, auf die Baseline 3 sind halt alle Beteiligten (Hersteller, Netzbetreiber, Eisenbahnverkehrsunternehmen) heiß drauf, denn mit diesem Standard wird die netzweite Einführung von ETCS in Deutschland realisiert werden. Baseline 2 ist als Vorserie zu betrachten, erfordert z.B. noch eine einzelstreckenbezogene Zulassung, und wird so bald wie möglich in Deutschland wieder verschwinden. Die betroffenen Strecken und Fahrzeuggeräte müssen dann geupdatet werden. Mit der Baseline 3 hat man hingegen halbwegs Investitionssicherheit.
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Florian Ziese
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Re: Inbetriebnahmeschwierigkeiten VDE 8

#24 Beitrag von Florian Ziese »

Baseline 3 kann vor allem den nachträglich hinzugefügten Level 1 LS zur Billig-Nachrüstung von Strecken, zudem gibt es wohl noch bessere Bremskurven.
Aber will man wirklich alle alten Fahrzeuge updaten? Bzw. geht das überhaupt so einfach. In der Schweiz mit im Verhältnis schon deutlich mehr ETCS-Fahrzeugen ist kein Update geplant. Auch bei den CH-tauglichen ICE hat die DB die Option, diese mit neuen Baseline 3-Anlagen auszurüsten, was man kaum gemacht hätte, wenn die eingebauten ETCS-Ausrüstungen einfach aufgerüstet werden könnten. Allerdings sind die alten ETCS-Geräte in den ICE 1 auch bald schon 15 Jahre alt, bei so alter Elektronik kann ein kompletter Tausch vorteilhaft werden, wenn man sowieso grössere Änderungen vornehmen muss. Bei erst wenige Jahre alten Anlagen mag ein Updaten hingegen wirtschaflicher sein,

Bei Level 2 bleibt man in der Schweiz bei 2.3.0d bzw. hat bei die Frühstrecken mit 2.2.2+ zuletzt ein Update auf 2.3.0d gemacht. Die dazu passenden ausgerüsteten Fahrzeuge bleiben erst mal so, da sie sowieso Signum+ZUB haben. Neue Fahrzeuge bekommen natürlich Baseline 3-Geräte, die dann wegen ihrere Level 1 LS-Fähigkeit als ETCS-only Fahrzeuge auf die Zusatzausrüstung mit Signum und ZUB verzichten können.
Mehr oder weniger das komplette schweizer Normalspurnetz (ausser die Level 2-Strecken) sollte in Kürze mit Level 1 LS-Fahrzeugen mit Baseline 3-Fahrzeugen befahrbar sein.

Wenn die ICE 1 nun mit Baseline 3-Geräten unterwegs sind, sieht das nicht gut für Bombardier aus, die "Begründung" für die deutlich verspätete Lieferung der nächsten IC2-Serie war die Nicht-Lieferbarkeit von Baseline 3 Geräten. Der erste ICE 4 war aber vor bald schon einem Jahr mit solchen Geräten zu Testfahrten auch unter Level 1 LS in der Schweiz (und weitere neue Fahrzeuge machen inzwischen damit schon Testfahrten), die ICE 1 sind damit nun anscheinend sogar (mehr oder weniger...) im Planeinsatz, während von den IC2 bisher noch kein vollständiger Zug auch nur Testfahrten unternommen hätte...

Gruss

Florian
Zuletzt geändert von Florian Ziese am 13.12.2017 11:48:51, insgesamt 1-mal geändert.

Alwin Meschede
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Re: Inbetriebnahmeschwierigkeiten VDE 8

#25 Beitrag von Alwin Meschede »

Florian Ziese hat geschrieben:Aber will man wirklich alle alten Fahrzeuge updaten?
In Deutschland hat man den Vorteil, dass der Bestand an Strecken und Fahrzeugen (zumindest im DB-Konzern - die Privat-EVU haben im Zweifel halt Pech gehabt) mit der "veralteten" Baseline-2-Ausrüstung sehr überschaubar ausfallen wird, so dass man es sich leisten kann, diesen alten Stand nachträglich noch auszurotten. Das betrifft nämlich nur die VDE 8 und ihr Anhängsel bis Eisenach. Alle anderen Strecken, inklusive der als nächstes kommenden Strecken Stelle - Lüneburg, Rostock - Berlin und den Schweizer Grenzstrecken werden direkt mit Baseline 3 in Betrieb gehen. Die VDE 8.1 hätte auch direkt Baseline 3 bekommen sollen, wenn Siemens lieferfähig gewesen wäre. Der ETCS-Streckenausrüstungsvertrag für das VDE-8-Projekt enthält eine Upgrade-Verpflichtung auf Baseline 3 für die beiden Konsorten Siemens und Kapsch.
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F. Schn.
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Re: Inbetriebnahmeschwierigkeiten VDE 8

#26 Beitrag von F. Schn. »

Die Frage, die ich mir auch stelle, ist, wie man so ein Streckenseitiges Upgrade organisiert. Auf Eisenach hat man ja zumindest eine Rückfallebene. Aber die 2 NBS OS ...?

Grundsätzlich denke ich auch, dass 2.3d viel zu spät gestorben ist. Aber mit so wenigen Monaten Probelauf von Baseline-3-Fahrzeug-Geräten wundern mich die IB-Schwierigkeiten nicht, im Gegenteil, ich hätte sie sogar erwartet.
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Alwin Meschede
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Re: Inbetriebnahmeschwierigkeiten VDE 8

#27 Beitrag von Alwin Meschede »

F. Schn. hat geschrieben:Die Frage, die ich mir auch stelle, ist, wie man so ein Streckenseitiges Upgrade organisiert.
Das wurde vor kurzem auf der VDE 8.2 durchgeführt, und funktionierte geräuschlos über ein Wochenende oder so (den genauen Zeitpunkt müsste ich nachschlagen, aber es passierte im Windschatten des ESTW-Softwarewechsels im Knoten Erfurt). Das ETCS der VDE 8.2 wurde dabei an den etwas neueren technischen Stand der VDE 8.1 angeglichen. Man macht sowas in Vollsperrung. Dabei wurden die alten Balisen abgebaut und gegen neue getauscht, die andere Telegramme enthalten.
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Florian Ziese
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Re: Inbetriebnahmeschwierigkeiten VDE 8

#28 Beitrag von Florian Ziese »

Alwin Meschede hat geschrieben:
Florian Ziese hat geschrieben:Aber will man wirklich alle alten Fahrzeuge updaten?
In Deutschland hat man den Vorteil, dass der Bestand an Strecken und Fahrzeugen (zumindest im DB-Konzern - die Privat-EVU haben im Zweifel halt Pech gehabt) mit der "veralteten" Baseline-2-Ausrüstung sehr überschaubar ausfallen wird, so dass man es sich leisten kann, diesen alten Stand nachträglich noch auszurotten.
Naja, bei der DB sind es neben ICE-T und ICE 3 wohl 57(?) Loks der Baureihe 185, vermutlich auch noch 189 für den NL-Einsatz? Alle fahren eher nicht auf DB-ETCS-Strecken. Und dazu 19 ICE 1.
Bei den privaten einiges mehr an 185, 186, 189, 193 etc. Und ÖBB-Railjet. Aber dass DB Netz sich wenig um "falschfarbige" EVUs kümmert wäre nicht überraschend.

In anderen Ländern wird man Baseline 2-Fahrzeuge noch lange finden, in der Schweiz sind über 1000 solche Fahrzeuggeräte verbaut und es kommen immer noch welche dazu (allerdings in Triebzügen teils zwei davon verbaut). Da sind ausländische Fahrzeuge, die auch in der Schweiz fahren, auch mitgezählt.
Und bis jetzt gibt es da erst mal keine Umbaupläne bei den Fahrzeugen. Und da streckenseitig auch die aktuell geplanten Level 2-Strecken in der Schweiz wohl zumindest die nächsten Jahre noch 2.3.0d bekommen, besteht da auch auf lange Zeit kein Handlungsbedarf. Baseline 3-Loks sind ja kompatibel zu den Baseline 2-Strecken.

Gruss

Florian

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Frank Wenzel
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Re: Inbetriebnahmeschwierigkeiten VDE 8

#29 Beitrag von Frank Wenzel »

Ist ja spannend, eure Diskussion zu verfolgen, aber die vielen Begriffe verwirren mich :confused: : Baseline 3 ist die Software, Level 1S bezeichnet eine Sicherungssystemebene im Gleis? Und alles dann in verschiedenen Versionen und bunt gemischt innerhalb eines Netzes bzw. Staates? Finde ich extrem verwirrend, selbst Wikipedia hilft da nur bedingt weiter. Habt ihr da eine andere Quelle, die das gut verständlich erklärt?
F. Schn. hat geschrieben:...Aber mit so wenigen Monaten Probelauf von Baseline-3-Fahrzeug-Geräten wundern mich die IB-Schwierigkeiten nicht, im Gegenteil, ich hätte sie sogar erwartet.
Das hat die DB offfenbar billigend in Kauf genommen oder darauf gesetzt, dass schon alles glatt geht. :whatever
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Florian Ziese
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Re: Inbetriebnahmeschwierigkeiten VDE 8

#30 Beitrag von Florian Ziese »

Baseline 3 ist ein grössere Sprung in Softwareversion, wo vor allem einige zusätzliche Funktionen hinzugefügt wurden. ETCS ist nun schon über 10 Jahre im Einsatz, in dieser Zeit gab es natürlich neue Entwicklungen. 3.X.X sollte aber mit 2.3.0d, dem seit Jahren verwendeten letzten alten Stand, kompatibel sein.

Grosse Neuerung bei Baseline 3 ist Level 1 LS (=Limited Supervision), bei der ETCS im Gegensatz zu den bisherigen Leveln den Zug nicht voll überwacht, sondern teils die Überwachung beim Lokführer und der Strecken-/Fahrplanbeobachtung belässt. Damit lassen sich einfach und billig Strecken für ETCS-Fahrzeuge tauglich machen, auch wenn die Stellwerke die für ETCS zur vollen Überwachung nötigen Informationen nicht bereitstellt. So können Fahrzeuge mit ETCS auch ohne teuren Stellwerkersatz oder -Umbau trotzdem fahren.
Das Sicherheitsniveau erhöht sich so wenig bis gar nicht, sondern der bisherige Stand bleibt weitgehend, aber dafür lassen sich schnell grosse Netze umrüsten.
So wie in der Schweiz, dort wurde innerhalb weniger Jahre das komplette Normalspurnetz abseits der NBS zusätzlich mit ETCS Level 1 LS ausgerüstet, ein paar wenige Strecken fehlen noch. Ab jetzt benötigt ein Fahrzeug in der Schweiz weder Signum noch ZUB, ETCS als einziges Zugsicherungsystem reicht aus. Das Sicherheitsniveau auf diesen Strecken ist aber nur minimal gestiegen.
Ab 2025 soll dann die schrittweise Umstellung des CH-Netzes auf ETCS Level 2, dann natürlich mit voller Überwachung der Züge und auch mit Verzicht auf Signale.
Level 1 LS können aber nur Fahrzeuge mit einer Baseline 3-Ausrüstung nutzen, von den gerade die erste erst in Betrieb gehen. Diese können auch auf den "alten" Level 2-Strecken in der Schweiz fahren und somit das ganze Netz nutzen. Zwecks Einheitlichkeit wechselt man in der Schweiz auch bei den neuen Level 2-Strecken erst mal nicht zu einer nicht zwingend nötigen Baseline 3-Strecken-Ausrüstung.
Umgekehrt können die Fahrzeuge, die die letzen 15 Jahre mit ETCS ausgerüstet wurden, nicht im damals noch nicht spezifizierten Level 1 LS fahren. Da diese Fahrzeuge aber sowieso mit Signum und ZUB ausgerüstet sind, können diese unverändert weiterfahren.
Lediglich ausländische Bestandsfahrzeuge, die bisher noch gar nicht in der Schweiz fahren konnten, aber schon ETCS hatten, benötigen nun einen Umbau auf ein Baseline 3-Gerät statt einem Einbau von Signum/ZUB.

Die erste Züge, die als ETCS-only-Fahrzeuge in der Schweiz fahren sollten, ist die zweite IC2-Serie, die seit letzter Woche zwischen Stuttgart und Zürich hätte fahren sollten, mit Level 1 LS zwischen Singen und Zürich. Aber von diesen Zügen hört und sieht man wenig.
Auf Test- und Zulassungsfahrten unterwegs in der Schweiz sind hingegen schon länger der ICE 4, Unterhaltsfahrzeuge für den Gotthard und der Giruno.

Gruss

Florian
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Re: Inbetriebnahmeschwierigkeiten VDE 8

#31 Beitrag von F. Schn. »

Baseline ist die Version der Vorgaben für die Hersteller. Das "Jahr des Gesetztestextes für die Hersteller". Die meisten Versionen 2 sind ungenau und es besteht die Gefahr dass Strecke und Geräte inkompatibel sind. Desswegen setzt Deutschland ja selbst in 2.3d noch auf Einzelzulassung, auch wenn sich das bis zur 2.3d inzwischen deutlich gebessert hat. Die 3er-Versionen sollen dieses Problem nicht mehr haben, hinzu kommen neue Funktionen, die Hersteller in der Vergangenheit mit Firmenspezifischem Zeugs haben auffüllen (wollen).

Level sind die Übertragungswege. Gleisseitig (analog PZB oder LZB): Level 1, Funk: Level 3 (Derzeit nicht in brauchbarem Zustand), Beides: Level 2.

FS und LS sind der Sicherheitsstandard. Bisher geplanter Sicherheitsstandard für ETCS war ausschließlich "Full" (FS). Aber das wird halt nicht so benötigt, wie oft haben wir in Deutschland LZB und wie oft PZB? Ab Baseline 3 kann man in Level 1 auch nur den Tf zwangsbremsend überwachen/unterstützen, und keine Sicherheitsverantwortung übernehmen ("Limited", LS). Damit kann man mit realistischem Aufwand die ganze PZB, Signum und Zub ersetzen, während FS für jede Strecke ein größerer und damit in der Summe ein gigantischer Aufwand wäre.
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Frank Wenzel
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Re: Inbetriebnahmeschwierigkeiten VDE 8

#32 Beitrag von Frank Wenzel »

Danke, F.Schn. :]
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Re: Inbetriebnahmeschwierigkeiten VDE 8

#33 Beitrag von Alwin Meschede »

Wie sich rausstellt haben die hinterhältigen Coburger schon vor vielen Jahren heimlich dafür gesorgt, dass auch zukünftig der ICE-Halt in ihrem Dorf gesichert bleibt :mua

Und zwar hat sich irgendjemand beim Bau der Itztalbrücke massiv verrechnet, und hatte viel zu geringe Werte für die auftretenden Schienenspannungen angesetzt. Der Fehler fiel erst im Jahr 2015 auf, als die Brücke schon fertig war und es um die Zulassung der Festen Fahrbahn auf der Brücke ging. Es wurde dann einiges an Gegenmaßnahmen eingeleitet (spezielle Schienenstützpunkte mit verringertem Längsverschiebewiderstand, strategisch gewählte Lage der Schienenschweißungen, ständige meßtechnische Überwachung, zusätzliche Verankerung der Gleistragplatten). Das scheint aber alles nichts gefruchtet zu haben, denn jüngst wurde nun verfügt, dass ICE 3 nicht mehr in Doppeltraktion über die Brücke fahren dürfen, sondern nur noch in Einfachtraktion.

Es gibt aber auch noch eine andere Abhilfemöglichkeit, wenn man unbedingt die Doppeltraktion will: Die Brücke steht genau in dem Streckenabschnitt, den man auch umgehen kann, wenn man die Schleife über Coburg fährt :P Ich würde sagen, das haben die Coburger geschickt eingefädelt :mua
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Frank Wenzel
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Re: Inbetriebnahmeschwierigkeiten VDE 8

#34 Beitrag von Frank Wenzel »

Ich würde diese Bürgerschaft damit strafen, die DT-ICE3 durch in Erfurt/Nürnberg getrennte/vereinigte Einzeltraktionen umfahren zu lassen, der erhoffte Halt fällt aus. :P Und die verantwortlichen Ingenieure schieben ab sofort Dienst im Kundenservice des Bf Coburg. :ausheck
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Re: Inbetriebnahmeschwierigkeiten VDE 8

#35 Beitrag von Thomas U. »

Zweiten Zugteil vor der Brücke während der Fahrt abkuppeln, mit Schwung drüberrollen lassen, ersten Zugteil hinter der Brücke verlangsamen und den zweiten Teil wieder andocken lassen :hat2

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