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 Betreff des Beitrags: Führerlose Loks?
BeitragVerfasst: 21.07.2017 15:17:58 
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Hi werte Forenmitglieder!

Habe gerade einen kurzen Artikel zum Thema "Autonomes Fahren im Bahnverkehr" bzw. selbstfahrende Loks gelesen.
Kleiner Ausschnitt: "Der Einsatz fahrerloser Züge soll bald möglich werden. So sagte Bahnchef Rüdiger Grube, er könne sich autonomes Fahren im Bahnverkehr durchaus vorstellen, weswegen bereits einige Pilotprojekte am laufen seien. Dabei sollen die ersten fahrerlosen Loks bereits vor den selbstfahrenden Autos auf die Schiene kommen."

Ist natürlich ein etwas sensibles Thema im Zusi Forum :gap
Würde gerne wissen, was ihr dazu denkt? Wird das wirklich so bald umgesetzt? Wirds in Zukunft noch Lokführer geben bzw. wie wird sich der Beruf verändern?
Denke, dass ihr da nähere Einblicke habt :)

Beste Grüße,
Karl


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 Betreff des Beitrags: Re: Führerlose Loks?
BeitragVerfasst: 21.07.2017 18:08:11 
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Also in Zusi sind die fahrerlosen Fahrzeuge ja schon größtenteils vorhanden. Ausnahmen wie die RegioTram gibt es aber, die hat noch einen Fahrer [emoji14]

Lucian


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 Betreff des Beitrags: Re: Führerlose Loks?
BeitragVerfasst: 21.07.2017 18:22:57 
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Ah ja... Der Bericht macht für mich den Eindruck, als wäre er von der Presse (also der nicht-Fachpresse) geschrieben und potentielle Vorteile des Fahrerlosen Autos wild auf die Bahn übertragen...

Wenn man halt nicht schon seit den ... sagen wir mal 1980er-Jahren das alles "in kürze" schaffen wollen würde...

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 Betreff des Beitrags: Re: Führerlose Loks?
BeitragVerfasst: 21.07.2017 18:54:37 
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Was gerne übersehen wird, während das im Automobilsektor gerade als die Jahrhunderterfindung gefeiert und auf abgesperrten Arealen ausprobiert wird, drehen auf Gleisen seit vielen Jahren fahrerlose Systeme im Regelbetrieb ihre Runden. Nürnberg ist bei weitem nicht der einzige Anwendungsfall, wenn auch von mir erst vor ein paar Tagen wieder genossen.

Grüße
Michael


Zuletzt geändert von Michael_Poschmann am 21.07.2017 18:55:13, insgesamt 2-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Führerlose Loks?
BeitragVerfasst: 21.07.2017 23:59:06 
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Wenn man die Eisenbahn (außerhalb geschlossener Systeme wie metros) voranbringen will, dann gäbe es aus meiner Sicht jede Menge Dinge, deren Kosten-Nutzen-Verhältnis weitaus besser ist als die Automatisierung des Lokführers und die auch eine weitaus bessere Chance haben, dass man die Herausforderung am Ende tatsächlich bewältigt.

Carsten


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 Betreff des Beitrags: Re: Führerlose Loks?
BeitragVerfasst: 22.07.2017 08:22:25 
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Im Vergleich zum Straßenverkehr ist autonomes Fahren in einem nahezu isolierten und eindimensionalem System wie der Eisenbahn natürlich wesentlich einfacher. Und selbstverständlich wird die DB da ein Interesse dran haben, denn wie alle anderen Wirtschaftsunternehmen ist es immer am einfachsten als erstes beim Personal zu sparen (nur nach unten hin versteht sich). Der Mensch wird leider in der Wirtschaft allgemein vor allem als Kostenfaktor angesehen. Das betrifft nicht nur Lokführer, vor der Automatisierung ist mittlerweile fast keiner mehr sicher- Stichwort Industrie 4.0.

_________________
Grüße,
Thomas (eh. ElektrikTrick)


Zuletzt geändert von Thomas B am 22.07.2017 08:22:50, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Führerlose Loks?
BeitragVerfasst: 22.07.2017 08:37:19 
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Carsten hat die beiden wesentlichen Schlagworte genannt: abgeschlossenes System und Kosten-Nutzen-Faktor.
Auch wenn autonomes Fahren gerade durch die Automobillobby in einen Hype geschrieben wird, für Bahnens ist das alter Wein in neuen Schläuchen. Es wird dort angewendet werden, wo sinnvoll, aber sicherlich nicht flächendeckend bis zur letzten Nebenbahn mit Feldweg-BÜ und Gelegenheitsverkehr. Auch nicht in Version Industrie x.0. Es rechnet sich schlicht gesagt nicht.

Grüße
Michael


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 Betreff des Beitrags: Re: Führerlose Loks?
BeitragVerfasst: 22.07.2017 08:40:54 
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Das selbstfahrende Triebfahrzeug wird kommen, weil es kommen soll. Da stehen einflussreiche wirtschaftliche Interessen hinter. Die Industrie will Umsatz machen. Die Bahnen wollen die Lokführer weg haben, weil sie streikfreudig und notorisch viel zu wenige sind. Man kann ausrechnen, ab wann autonomes Fahren wirtschaftlich ist: Es wird sich durchsetzen, sobald die Kosten für die Ausrüstung niedriger sind als die hochgerechneten Kosten für einen Lokführer, bezogen auf die technische Lebensdauer der Triebfahrzeuge.

Spannend ist aus meiner Sicht nur, welche technische Lösung sich durchsetzt. Es gibt ja zwei Ansätze für autonomes Fahren:
  • Auf der unveränderten Infrastruktur erkennt ein Triebfahrzeug mittels Bildverarbeitung die geltenden Signale und fährt dann danach. Im Prinzip ein Google-Auto auf Schienen.
  • Oder eine Zentrale schickt die Fahrbefehle an das Fahrzeug. Die Sensorik an Bord beschränkt sich dann auf Hinderniserkennung.

Eisenbahnverkehrsunternehmen und Lokomotivbauer tendieren dazu, die Lösung 1 zu favorisieren. LST-Firmen und Schienennetzbetreiber finden die Lösung 2 ganz nett. Ist ja auch jeweils klar, warum: Es geht um nichts weniger als die Frage, wer in einer automatisierten Eisenbahnwelt der Herr des Verfahrens ist.

_________________
Wie baut man Zusi3-Addons? - Mein Youtube-Kanal: youtube.com/echoray1


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 Betreff des Beitrags: Re: Führerlose Loks?
BeitragVerfasst: 22.07.2017 10:09:45 
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Fahrerlose Züge werden kommen. Irgendwann. Nicht morgen, nicht übermorgen.
Erste Prototypen und Versuchszüge werden in den nächsten Jahren im Realbetrieb auf die Schiene gestellt werden. Bis wirklich der komplette Zugverkehr fahrerlos wird, wird es noch eine lange lange Zeit dauern.

Solange das mit den automatischen Ansagen und Anzeigen am Bahnsteig und sonstigen automatisierten Kleinigkeiten nicht völlig fehlerfrei läuft, muss sich kein Lokführer Gedanken um die Zukunftsfähigkeit seines Berufes Sorgen machen


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 Betreff des Beitrags: Re: Führerlose Loks?
BeitragVerfasst: 22.07.2017 11:04:11 
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Dass sie kommen ist denk ich klar. Die technischen Möglichkeiten sind weitgehend vorhanden, und Computer überholen Menschen in Sicherheit und Wirtschaftlichkeit schnell.

Die Nürnberger U-Bahn verwendet nur eine etwas bessere LZB und ist dabei ziemlich zuverlässig. Die Münchner S-Bahn hat massive Personalprobleme. Ich denke es ist nur eine Frage der Zeit, bis man hier eins und eins zusammen zählt, und versucht, den Fahrzeugen das selbstständige Fahren auf der Stammstrecke beizubringen. Ähnliche Projekte bei anderen Großstadt-S-Bahnen werden folgen.

In Schweden arbeitet man ja auch schon fleißig an ECTS Stufe 3, das ist schon fast wie Modelleisenbahn.

Und dabei ist Kassel-Göttingen in der LZB ja schon fast langweilig.

Wenn man wirklich wöllte oder man in ner Planwirtschaft wäre, ginge das noch viel schneller mit der Automatisierung.
Und dann kommt nach dem Fdl-Sterben das Tf-Sterben.


Zuletzt geändert von Frederic S. aus N. am 22.07.2017 11:05:00, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Führerlose Loks?
BeitragVerfasst: 22.07.2017 11:28:13 
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Hallo,

so schön es ist und wie viel man auch Sparen kann, und sicher haben Menschen genug Unfälle produziert, aber was ist wenn der erste Hacker die Systeme übernimmt und es Ihm nur wie beim Aktuelle Crypto-Virus nur um Zerstörung geht? Es ist nur ein Frage der Zeit bis irgendein BWLer oder Marketing-Mensch dafür sorgt das die Systeme über den Preisgünstigsten Anbieter am Internet hängen, der Seinerseit die IT Sicherheit zum billigsten Anbieter den er finden konnte Ausgelagert hat. Wenn es dann Kracht sind alle Verschwunden und die ins Ausland ausgelagerten Dienstleister nicht zu Packen, und der BWLer der den Bonus bekommen hat Grinst sich einen.

Hat man ja bei einigen Banken gesehen wie der Sparwille die Sicherheitsbedenken beiseite geschoben hat, und wie da gedacht wird, gerade und auch in Deutschland sieht man beim Diesel-Skandal: "Nach mir die Sinnflut".

mfg

Ralf


Zuletzt geändert von F(R)S-Bauer am 22.07.2017 11:28:41, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Führerlose Loks?
BeitragVerfasst: 22.07.2017 23:02:46 
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Autonomes Fahren wird es bei der Eisenbahn wohl niemals geben. Automatisches Fahren ist im Bereich des möglichen, aber wie gesagt nicht heute und nicht morgen.

Autonomes Fahren würde bedeuten, das Fahrzeug sucht sich seinen Weg vollkommen selbsttätig, ohne Einflussnahme von außerhalb.
Automatisches Fahren (U-Bahn Nürnberg) bedeutet, dass das Fahrzeug aufgrund von außen vorgegebener Faktoren (Auswertung der Signale am Fahrweg, oder auch Steuerung von zentraler Stelle) ein bestimmtes Programm (fahre auf vorgegebenen Fahrweg von A nach B) “abspult“.

So viel zur “Begriffshygiene“, wie es einer meiner Profs mal bezeichnet hat.


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 Betreff des Beitrags: Re: Führerlose Loks?
BeitragVerfasst: 23.07.2017 08:23:35 
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Die Trennung ist natürlich grundsätzlich richtig.
Wie sind dann aber selbstgeführte Rangiersysteme einzusortieren? Bei denen stehen ja (gewollt) "Hindernisse" in Form von Wagen im Gleis. Da helfen Signale und Fahrwege beim Beifahren nicht mehr weiter.

Grüße
Michael


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 Betreff des Beitrags: Re: Führerlose Loks?
BeitragVerfasst: 23.07.2017 17:07:50 
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Eine Hinderniserkennung brauchen ja beide Systeme.


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 Betreff des Beitrags: Re: Führerlose Loks?
BeitragVerfasst: 23.07.2017 17:18:02 
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Die dürfte aber unterschiedlich gestaltet sein. LZB-geführt bei Tempo 200 auf einen Baum möglichst nicht aufzufahren ist ein anderer Anwendungsfall als Beifahren an einen G-Wagen im Rangierdienst.

Grüße
Michael


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 Betreff des Beitrags: Re: Führerlose Loks?
BeitragVerfasst: 23.07.2017 18:27:31 
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Hallo,

Baumfrüherkennung bei 200Km/h dürfte spätestes bei Dunst/Nebel/Nacht sowohl Mensch als auch Automatik überfordern.
Das braucht dann Sensoren in der Fahrbahn.

Wenn wir einen Gegenstand im Gleis als Regelfall ansehen dürfen wir nur noch auf Sicht fahren.

MfG

Ralf


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 Betreff des Beitrags: Re: Führerlose Loks?
BeitragVerfasst: 25.07.2017 19:45:50 
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Lokführerlose Züge - im Gegensatz zu U-Bahnen dürfte das nicht so schnell passieren. Dass Züge im Regelbetrieb automatisch fahren, und der Lokführer Fahrkarten kontrolliert, Fahrgäste berät, Brezen verkauft oder Büroarbeit macht - ja, das ist durchaus denkbar. Dass aber Züge ohne Lokführer unterwegs sind glaube ich nicht dass kommen wird.

Man darf dabei ja nicht nur den Regelbetrieb betrachten, die Frage ist doch was im Störfall passiert. Nehmen wir einen Güterzug, und mitten im Nirgendwo in einem Wald gibt es eine Zwangsbremsung, eine Heißläuferwarnanlage schlägt an oder was auch immer. Was soll man dann machen? Bis da mal Personal vor Ort ist vergeht viel Zeit, in der die Strecke u.U. sogar auf beiden Gleisen blockiert ist. Im Störfall braucht man immer einen Menschen der eingreifen kann, und der darf nicht zu lange brauchen um an Ort und Stelle anzukommen.

Spätestens auf Neubaustrecken mit langen Tunneln und entsprechenden Rettungskonzepten ist dann definitiv endgültig Schluss mit personalfreien Zügen - im Notfall muss jemand vor Ort sein und die Evakuierung koordinieren.

Bei U-Bahnen ist das noch etwas leichter, da ist Personal vergleichsweise schnell vor Ort, auch wenn die Erfahrung in Nürnberg meines Wissens nach ist dass man viel mehr Personal an der Strecke braucht als erwartet.

Frederic S. aus N. hat geschrieben:
Die Nürnberger U-Bahn verwendet nur eine etwas bessere LZB und ist dabei ziemlich zuverlässig. Die Münchner S-Bahn hat massive Personalprobleme. Ich denke es ist nur eine Frage der Zeit, bis man hier eins und eins zusammen zählt, und versucht, den Fahrzeugen das selbstständige Fahren auf der Stammstrecke beizubringen. Ähnliche Projekte bei anderen Großstadt-S-Bahnen werden folgen.

Fahrerloser Betrieb auf der Stammstrecke ergibt wenig Sinn - damit macht man sich mehr Probleme als es löst. Auf der einen Seite ist die Stammstrecke vergleichsweise kurz, so viel spart man damit nicht ein - auf der anderen Seite hast Du dann an allen ENden der Stammstrecke das Problem dass Du einen ausreichend großen Reservepool an Lokführern bei der Übernahme der Züge brauchst. Unterm Strich glaube ich nicht dass man auf die Methode wirklich Personal spart. Umgekehrt hast Du im lokführerlosen Betrieb aber das Problem, dass das Chaos noch viel größer wird, wenn die Dauer der Stammstreckensperrung auch noch durch die nötige Anreise von einem Lokführer (der ja nicht die S-Bahn nehmen kann, sondern sich ggf. durch einen Stau mit dem Auto durchkämpfen muss) verlängert wird.


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 Profil YIM ICQ  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Führerlose Loks?
BeitragVerfasst: 25.07.2017 23:26:59 
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BorisM hat geschrieben:
Bei U-Bahnen ist das noch etwas leichter, da ist Personal vergleichsweise schnell vor Ort, auch wenn die Erfahrung in Nürnberg meines Wissens nach ist dass man viel mehr Personal an der Strecke braucht als erwartet.

Ist nicht sogar an jeder 3 Station Eine Aufsicht/TF die im Störfahl den Zug Manuel fährt?

Gruß Maik


Zuletzt geändert von Maik Feller am 25.07.2017 23:27:51, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Führerlose Loks?
BeitragVerfasst: 26.07.2017 11:22:26 
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Wohnort: Nürnberg
Aktuelle Projekte: Doppelstockwagen
Personal an der Strecke ist vorhanden, aber nicht viel. Am Hbf hängen immer ein zwei rum, und machen zur HVZ die Abfertigung per Fernsteuerung. Ansonsten sind nicht viele unterwegs. Ich habe es persönlich auch noch nie erlebt, dass ein Zug manuell gefahren wurde (Und bin da oft als Pendler unterwegs). Diese Personaleinsätze hängen auch damit zusammen, dass die VAG die Fahrer nicht entlassen wollte.

Kurz was. bzgl Automat/Autonom:
Die DT3 der U-Bahn sind natürlich nur hervorragende Automaten. Das Gesamtsystem inkl. ESTW ist aber Autonom. Es wird lediglich von drei Personen überwacht, die auch für Notfallmanagement zuständig sind oder ggf. nicht-fahrplanmäßige Züge in Auftrag geben.


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 Betreff des Beitrags: Re: Führerlose Loks?
BeitragVerfasst: 26.07.2017 16:05:33 
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Beiträge: 185
Wohnort: Stuttgart
Aktuelle Projekte: TGV POS / Thalys PBKA, ES64U4, 12X, 176, div. Güterwagen
Naja, da man ab bestimmten Tonagen nichtmal sinnvoll mit der AFB fahren kann, mache ich mir da noch gar keine Gedanken.

Und wie die vorherigen hier schon geschrieben haben, es gibt derzeit noch genug andere Sachen um die sich die Bahn kümmern muss, bevor so etwas großflächig in Angriff genommen wird.

_________________
Gruß Karl (Pierre)


Stil vor Talent....

Kundig auf: Br 101, 110, 111, 112, 114, 143, 145, 152, 146, 182, 183, 185, 186, 187, 189, 193, 420, 423, 425, 426, 437

https://www.youtube.com/channel/UCEhG-qehlxrNhWLjIy_B2UA


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