Zusi 3 Umsetzung Richtlinie 408.251

[Sven Sajak]

Guten Abend

in der DB Netz AG Konzernrichtlinie 408.251 steht: Abschnitt 2 (1) müssen Hauptsignale rechtzeitig auf Fahrt gestellt werden, wenn die Bedingungen erfüllt sind und ein Zug zu erwarten ist oder seine Abfahrt bevorsteht.

Mir ist aufgefallen das diese Richtlinie in Zusi 2 komplett falsch dargestellt wird. Fährt man mit einem RE auf der Rheinstrecke nach Koblenz, bekommt man an jedem Bahnhof ein HP 0 wo ein Halt in der EBuLa eingetragen ist. Hat zur folge, dass man nur sehr langsam in den Bahnhof rein fahren darf und Verspätungen entstehen, sowie bei der Ausfahrt aus dem Bahnhof weil der 500 Aktiv ist.

Frage an die Experten. Hat man in Zusi 3 diesen Fehler beseitigt? Und wie setzt Zusi 3 die Richtlinie 408.251 um? Das weiteren würde mich interessieren wie viel Arbeit es in Zusi 2 ist diesen Fehler zu beheben?

Ich freue mich auf die Beantwortung der Fragen und verbleibe

mit freundlichen Grüßen
Sven Sajak

[Carsten Hölscher]

Das ist hier schon ausführlich durchgespielt worden mit dem Ergebnis, dass es so sinnvoll ist. Sollte irgendwo einen Thread dazu geben.
Carsten

[Stephan/Taschi]

Kurzfassung: Dieses Problem kommt daher, dass der Zusi-Fahrdienstleiter nicht zaubern kann und, wenn er zu weit vorausgucken muss, entweder hochkomplex und aufwendig wird, oder er den Fahrplan komplett destabilisiert.

Ich verbleibe in vorzüglichster Hochachtung!
Taschi

[Johannes]

Zum Thema Zusi 3 könnte man noch ergänzen, dass mit der Stw-Schnittstelle prinzipiell jeder* einen besseren virtuellen Fdl wird basteln können. Dann wird sich ja recht schnell erweisen, ob es noch bessere simulationstaugliche Ansätze gibt.

Grüße
Johannes

*) Programmierkenntnisse vorausgesetzt

[Michael_Poschmann]

Hallo Sven,
der Zusi-Fahrdienstleiter wurde im Rahmen des Dienstunterrichts eingehend ueber den Inhalt der Richtlinie belehrt und zur Einhaltung der Vorgaben verpflichtet. Daher ist davon auszugehen, dass besagte Voraussetzungen fuer das Auf-Fahrt-Stellen der Signale noch nicht vorliegen, wenn Du auf Haltsignale stoesst. Der Kollege versteht schliesslich sein Handwerk und arbeitet vorschriftentreu und gewissenhaft...
Gruesse
Michael

[Thomas U.]

Wenn man den Wortlaut...

...ein Zug zu erwarten ist oder seine Abfahrt bevorsteht.

...wörtlich auslegt, handelt Zusi doch korrekt. Kommt ein Zug, ist das Signal grün und bevor er abfährt, ist es auch grün.

Verspätung habe ich dadurch auch nur selten... und so sportlich fahre ich nun wirklich nicht.

[Dennis Bork]

Schließe mich Thomas U. komplett an. Die Ril ist doch in diesem Punkt völlig korrekt umgesetzt. Das ist dann höchstens Sache des Fahrplanerstellers die restriktive Geschwindigkeitsüberwachung ggf. mit einzubeziehen.

[F. Schn.]

Ich muss Sven in sofern Recht geben, dass viele Züge (ICEs...) nicht auf Vr0 sondern auf Vr1 in den Bahnhof einfahren, wenn keine zwingenden Gründe (Bahübergänge) dagegen sprechen.

Es gibt in Zusi 2 bereits die Möglichkeit, einen Bahnhof wie ein Haltepunkt anzufahren, so dass die Ausfahrt so bald wie Möglich gestellt wird. Leider ist das dann allerdings nicht mehr ZPA-Kompatibel, weil der Zugführer dann im Zweifelsfall gegen Halt zeigende Signale abfertigt (und der Autopilot sogar gegen Halt zeigende Signale anfährt).

Ich würde mir für Zusi 3 wünschen, dass der Fahrplanbauer die planmäßige Abfahrt (eines Personenzuges) getrennt von der Fahrtstellung des Ausfahrsignals einstellen kann. (Momentan (Zusi 2) ist das fest auf eine halbe Minute vor Abfahrtszeit des Zuges eingestellt. Eine verlängerung dieser Zeit wurde mal diskutiert, musste aber wieder Rückgängig gemacht werden, weil die zu früh eingestellten Fahrstraßen andere Züge blockierten. Das ist glaube ich das, was Carsten mit ausführlich durchgespielt worden meint.)

Mit dem Vorschlag könnten die Fahrplanbauer dann selbst entscheiden, ab wann der Fahrdienstleiter versucht die Fahrstraße einzustellen. Je nach Umsetzung des Vorschlages kann man darüber hinaus auf die formelle Unterscheidung zwischen Güterzug und Reisezug sowie die zugehörigen Spezialaktionen 5.1 bzw. 5.2 verzichten. (Im Moment gibt es bei Zusi 3 meines Wissens noch überhaupt keine Spezialaktionen, weil diese mit dem Theman Rangieren zusammenpassen müssen.)

[F(R)S-Bauer]

Hi,

Ich Denke das man alle halte als Haltepunkte behandeln sollte, und durch ein Zusätzlichen Schalter Festlegen sollte, ob der Zug erst bei "Grün" am nächsten Signal abfahren sollte. Somit hätte man auch den Fall des Vorsignales am Ende des Bahnsteiges abgedeckt, wo in Real Life der Zug auch stehen bleibt bis er weiter kann.
Ebenfalls würde ich es für Sinnvoll halten, die Vorschaltzeit pro Signal ein zu stellen, genau so wie den Halteabstand.
Ich glaube aber nicht das es das geben wird.

mfg

Ralf

[Michael_Poschmann]

Bei allen Vorschlägen für hochgradig konfigurative Lösungen gebe ich zu bedenken, daß irgendjemand diese Einstellmöglichkeiten auch anwenden muss. Bei den konkreten Kärrnerarbeiten, entsprechende Beiträge für den Nutzerkreis zu leisten, sind die Freiwilligenmeldungen nach meiner Beobachtung recht überschaubar. Fragt bitte mal unseren "obersten Fahrplanbastler" Holger, wieviele Mannmonate (!) die Erstellung und der Test eines gut gemachten, vorbildgetreuen Fahrplans für eine durchaus überschaubare Strecke bereits heute verschlingen. Will heißen, die Dinge müssen leistbar sein und bleiben.

Wichtig erscheint mir, der derzeitige Zustand verletzt keine Vorschriften. Somit befinden wir uns auf der sicheren Seite.

Gruß
Michael

[Mr. X]

Bei allen Vorschlägen für hochgradig konfigurative Lösungen gebe ich zu bedenken, daß irgendjemand diese Einstellmöglichkeiten auch anwenden muss. Bei den konkreten Kärrnerarbeiten, entsprechende Beiträge für den Nutzerkreis zu leisten, sind die Freiwilligenmeldungen nach meiner Beobachtung recht überschaubar. Fragt bitte mal unseren "obersten Fahrplanbastler" Holger, wieviele Mannmonate (!) die Erstellung und der Test eines gut gemachten, vorbildgetreuen Fahrplans für eine durchaus überschaubare Strecke bereits heute verschlingen. Will heißen, die Dinge müssen leistbar sein und bleiben.

Es könnte ja durchaus sein, dass zusätzliche Optionen das Fahrplanen einfacher machen, wenn man sich für so manche Unstimmigkeit keine Workarounds oder Kompromisse einfallen lassen muss.

[F(R)S-Bauer]

... Will heißen, die Dinge müssen leistbar sein und bleiben.

Wichtig erscheint mir, der derzeitige Zustand verletzt keine Vorschriften. Somit befinden wir uns auf der sicheren Seite.

Gruß
Michael

Ich sehe da den Streckenbauer in der Verantwortung. Sinnvolle vorgaben a la automatisches Setzen von Ereignissen haben wir in Zusi 2 auch schon. Trotzdem kann der Fortgeschrittene da Sinnvoll Eingreifen.

Es gibt Aufgaben für den Streckenbauer und Aufgaben für den Fahrplanbauer. Und ganze Brutal, der Fahrplanbauer muss erst mal mit der Strecke leben die er hat.

mfg

Ralf

[F. Schn.]

So, ich habe mal nach den alten Diskussionsbeiträgen zu dem Thema gesucht, die oben beschriebene Zusi-2-Version mit 2 Minuten vorlaufzeit war die Version 2.3.2.1 vom 28.10.2002, in Version 2.3.3.0 vom 02.11.2002 wurde es dann wieder Rückgängig gemacht.

Diskussionsthemen habe ich nur diese beiden hier gefunden:
http://forum.zusi.de/viewtopic.php?f=34&t=4512
http://forum.zusi.de/viewtopic.php?f=45&t=4411

Eine ausführliche Diskussion ist da nicht dabei (insbesondere wurde eine freie Konfigurierbarkeit der Zeitspanne nicht wirklich diskutiert), aber eigentlich müsste da noch eine größere Diskussion herumfliegen. Kann mir da jemand helfen?

Bei allen Vorschlägen für hochgradig konfigurative Lösungen gebe ich zu bedenken, daß irgendjemand diese Einstellmöglichkeiten auch anwenden muss. Bei den konkreten Kärrnerarbeiten, entsprechende Beiträge für den Nutzerkreis zu leisten, sind die Freiwilligenmeldungen nach meiner Beobachtung recht überschaubar. Fragt bitte mal unseren "obersten Fahrplanbastler" Holger, wieviele Mannmonate (!) die Erstellung und der Test eines gut gemachten, vorbildgetreuen Fahrplans für eine durchaus überschaubare Strecke bereits heute verschlingen. Will heißen, die Dinge müssen leistbar sein und bleiben.

Hallo Michael,

Sorry, wenn das falsch rüber kam; sollte ich vielleicht konkretisieren, dass es aus meiner Sicht keinen Wiederspruch zwischen einem funktionell mächtigeren Fahrplan(editor) und einem einfach zu bedienenden Editor erkenne.

Für Laien oder bei Zügen, die die erweiterten Funktionen nicht brauchen, kann ja der Editor einen problemlos mit Standartwerten unterstützen. Um zum Beispiel bei meinem Vorschlag zu bleiben: Wenn ich einen Planhalt anlege kann der Editor doch die Abfahrtszeit für die Fahrstraße automatisch auf eine halbe Minute vor Abfahrt setzten. In diesem Beispiel wäre das selbst dann kein Problem, wenn der Zug an irgendeinem Halt von der Minute abweicht.




Die Meinung von Holger zu solchen Vorschlägen würde mich da tatsächlich mal interessieren. Wie läuft der Fahrplanbau denn in Zusi 3 so? Unterscheidet er sich startk vom Fahrplanbau in Zusi 2?

Nachtrag:
Ich formuliere es mal so:
Mit der Kombinationsmatrix hat Carsten Zusi 2 ein mächtiges Werkzeug in die Hand gegeben. Mit der seperat konfigurierbaren Fahrstraße in Zusi 3 wird er dieses Konzept vermutlich sogar noch überbieten.
Im Zusi 3 3D-Editor bietet er dem Autor kompexe Animationen, beim Multitexturing hat der Objektbauer sogar die Möglichkeit im Zweifelfall ALLE von DirectX zur Verfügung gestellten Varriablen individuell anzupassen.
Warum soll der Zugriff auf diese mächtigen Funktionen ausgerechnet im Fahrplan(editor) enden?

[Holger Lürkens]

Oft werden auch beim Vorbild die Ausfahrsignale erst in Fahrtstellung gebracht, wenn der Zug bereits im Bahnhof ist. Der häufigste Grund dafür ist ein Bahnübergang kurz hinter dem Ausfahrsignal.

Im Moment sehe ich aus betrieblichen Gründen keine andere Möglichkeit, als das Ausfahrsignal bei Zusi erst ca. eine Minute vor Abfahrt in Fahrtstellung zu bringen. Eine grundsätzlich frühere Fahrtstellung der Ausfahrsignale blockiert zu lange Fahrstraßen, die andere Züge eventuell noch brauchen.

So ganz nebenbei - wäre das späte stellen der Ausfahrsignale tatsächlich so Verspätungsrelevant, dann gäbe es das Problem nicht mehr. Bei Zusi hat man spätestens ab 1,5 Minute Verspätung in Bahnhöfen mit maximal einer Minute Aufenthalt grüne Welle.

Irgendwann wird es vielleicht eine manuelle Eingabemöglichkeit im Fahrplaneditor geben. Bis dahin sehe ich mit dem jetzigen Zustand keine Probleme. Für die Fahrplanstabilität sollte sich an der derzeitigen Einstellung nichts ändern.

Die Fahrplanerstellung mit dem Fahrplaneditor von Zusi 3 ist ähnlich wie bei Zusi 2. Benutzer vom Zusi 2 Fahrplaneditor werden mit dem Zusi 3 Fahrplaneditor keine Probleme haben. Für die Fahrplanerstellung (Strecke, Uhrzeiten, Gleise) benutze ich zu 90 % die notepad-Datei. Die unterscheidet sich allerdings deutlich von der notepad-Datei bei Zusi 2. Das ist aber alles eine Sache der Gewohnheit. Für die Zugdaten und Fahrzeugreihungen nutze ich überwiegend den Fahrplaneditor.

Holger

[Carsten Hölscher]

Neu ist aber ein kleiner Assistent, um einen neuen Zug anzulegen. Dort kann man Start und Ziel angeben und den Wunsch, ob man im Gegen- oder Regel- oder im ersten gefundenen Gleis fahren möchte.
Dann erstellt der Assi einen kompletten Zuglauf mit allen Einträgen - den man dann natürlich noch nacharbeiten kann.

Carsten

[F. Schn.]

Danke, das hört sich ja schon mal ganz interessant an.

Für die Fahrplanerstellung (Strecke, Uhrzeiten, Gleise) benutze ich zu 90 % die notepad-Datei. Die unterscheidet sich allerdings deutlich von der notepad-Datei bei Zusi 2.

Das ist aber auch XML, oder?

Das mit den Bahnübergängen habe ich ja auch schon gesagt, in früheren Epochen war das sicherlich noch deutlicher als heute.

Bahnübergänge sind eigentlich auch noch einmal eine Sache für sich: Wenn der BÜ, der 2 Minuten zum schließen braucht, erst eine halbe Minute vor Abfahrt zumacht, wird der Zug natürlich Verspätung bekommen. Wenn an einem Bahnhof mit Bahnübergang an einer eingleisigen Strecke eine Zugkreuzung stattfindet, wird der Fahrdienstleiter nicht immer den BÜ wieder öffnen. Und wenn (Signalgedeckte) Bahnübergänge im Spiel sind kommen diese erst "Just in Time" in Fahrtstellung; nicht nur in Bahnhöfen, in denen ein Zug hält oder durchfährt, sondern meines Wissens auch an Blocksignalen (Zentralblock).

[Jens Strumberg]

Und wenn (Signalgedeckte) Bahnübergänge im Spiel sind kommen diese erst "Just in Time" in Fahrtstellung; nicht nur in Bahnhöfen, in denen ein Zug hält oder durchfährt, sondern meines Wissens auch an Blocksignalen (Zentralblock).

Das kann man so nicht pauschalisieren. Es gibt die verschiedensten Möglichkeiten Bü für haltende Züge offen zu halten. Oftmals gibt es sogar eine Anweisung des EBA, Bü bis zu einem gewissen Punkt nicht zu schließen.
So gibt es bei Hp-Bü auf freier Strecke z.B. bei einigen Stellwerken die Möglichkeit diese mit einer Tastenbedienung offen zu halten - der Personenzug bedient dann die ET am Bahnsteig selbst und das Hauptsignal geht auf Fahrt.

Auch das offen halten über einen speziell dafür vorgesehenen Durchrutschweg ist beliebt. Hierbei schliesst der Bü erst nach dem Befahren eines definierten Gleisabschnitts.

Es gibt PDen bei denen das Bedienen der Dauereinschaltung an Bü verboten ist. Oft auch durch das EBA vorgegeben. So würde ein Bü bei Zugkreuzung erst wieder öffnen.

Schönen Grüße,
Jens

[Thomas U.]

Fährt man mit einem RE auf der Rheinstrecke nach Koblenz, bekommt man an jedem Bahnhof ein HP 0 wo ein Halt in der EBuLa eingetragen ist. Hat zur folge, dass man nur sehr langsam in den Bahnhof rein fahren darf und Verspätungen entstehen, sowie bei der Ausfahrt aus dem Bahnhof weil der 500 Aktiv ist.

Selbiges habe ich gerade getan (RE5 Köln - Koblenz - Köln) und mich bei der Auswertung an diesen Thread erinnert. "Verspätung (Summe): 1 Minute" stand da. Und das, wo ich mir durch "äußere Umstände" zwei Zwangsbremsungen eingefangen habe (Ich brauche dringendst ein Schild "Während der Fahrt nicht mit dem Lokführer sprechen")