[OT] Windows-Frust

[Roland Ziegler]

(Überführt aus Absteckrechner unter Windows 7)

Habe das Problem gefunden!

Liegt an der neuen Benutzerkonteneinstellung. Dadurch, dass ich die installierte ZUSI-Installation durch ein Image überschrieben habe, hat er manche der Dateien, konkret Streckeneditor und Fahrzeugeditor, die ich als ältere Versionen umbenannt noch im Verzeichnis hatte, als nicht vertrauenswürdig eingstuft und diese fährt WIN7 in einem eingeschränkten Modus ...

Also ein klassisches Vista-Problem, das mit den Programmen selbst eher wenig zu tun hat. NT hat zwar von Anfang an intern recht sauber getrennt zwischen System und Benutzer, aber diese Trennung nicht für die Anwendungssoftware erzwungen (und bei einigen eigenen Windows-Bibliotheken auch nicht eingehalten). Bei XP (5.1) hatte man sich wohl noch nicht getraut, zu groß erschien das Risiko, die Win95/98-Wechsler zu vergraulen. Bei Vista (6.0) wurde man dann auf einmal knallhart und hat m.E. mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Jetzt hat man den Salat. Und man erzähle mir nicht, dass sei in "7" (=6.1) im Kern anwenderfreundlicher geworden. Ein Desktop oder Laptop in der Heimanwendung ist kein Server, sondern in aller Regel ein Einzelplatzsystem. Stringente Sicherheit sollte m.E. eine Option sein, für professionelle Umgebungen. Da brauche ich sie. Und da schalte ich sie mir dann ein. Zu Hause nervt es. Vor allen in Zusammenhang mit der extrem endverbraucherorientierten Bedienoberfläche, die so gar nicht zu dem professionellen Anspruch darunter passt, und für die Leute sich externe Werkzeuge beschaffen, wie den mit dem Flair von 1990 daher kommenden Total Commander. Dem man ungeahnte Verkaufszahlen beschert, weil man den hauseigenen Windows-Explorer auf Vorschulniveau zurückentwickelt hat.

Rant over.

[Michael_Poschmann]

OT: Und dennoch trachtet ein Öcher Softwareschmied danach, dem Konzern aus Redmont die Umsatzzahl aktueller Betriebssysteme durch die Mindestanforderungen seiner Weichware zumindest um eine Lizenz zu erhöhen...

Michael

[Roland Ziegler]

[OT Forts.].

XP SP2. Mehr nicht.

Die darauf aufbauende Middleware, in diesem Fall WCF, selbst zu entwickeln, wäre wohl ziemlicher Unsinn.

MS kommt heutzutage ziemlich ambivalent daher. Was sie für Entwickler bereitstellen, kann sich sehen lassen (und befriedigt sehr wohl auch meine ästhetischen Bedürfnisse). Windows selbst geht mir seit Vista in eine völlig falsche Richtung, die ich aber sehr wohl nachvollziehen kann: Abhängigkeiten steigern, dabei den Anwender dumm halten. Apple oder Google machen es vor, und eine an Oberflächlichkeit nicht zu überbietende Medienlandschaft bereitet das notwendige Akzeptanz-Umfeld.

[Herbertla]

Kann mich prinzipiell Euerer aller Meinung anschließen! Aber diese Diskussion führen wir in der betrieblichen IT mittlerweile seit gut 20 Jahren. Es gab zu allen Zeiten Betriebssysteme die besser waren als die Produkte von Winzigweich, aber wo sind sie geblieben?
UNIX-Derivate scheitern z. B. letzendlich an der graphischen (uneinheitlichen) Oberfläche und an den fehlenden Treibern.

Ich kann mich an dutzende von Strategiebesprechungen erinnern in denen das Thema 'MS oder nicht MS' wie einst bei Hamlet diskutiert wurde und immer mit dem selben Effekt: "Lass uns beim Standard bleiben, dann wissen wir wenigstens dass die Investitionen gesichert sind".

VISTA war und ist Käse, das war allen klar und man ist auf XP geblieben. Die Versprechungen und einschlägigen Tests von WIN7 waren aber so super, dass alle nach dem Upgrade schreien. Nach Auskunft unserer PC-Fuzzis ist wirklich alles besser, aber für mich als wissender Endanwender hat sich dies noch nicht gezeigt. Ich habe also wie unter VISTA die Benutzerkontensteuerung ausgeschaltet! Auch nicht der Sinn der Sache!

[Christopher Spies]

Hallo,

Windows selbst geht mir seit Vista in eine völlig falsche Richtung, die ich aber sehr wohl nachvollziehen kann: Abhängigkeiten steigern, dabei den Anwender dumm halten.

die große Mehrheit der Anwender ist von sich aus dumm und will auch dumm bleiben!
Ein Rechner ist nun mal ein Alltags-Gebrauchsgegenstand. Als solcher soll er möglichst intuitiv und ohne langes Studium von Handbüchern oder Anleitungen bedienbar sein. Der Durchschnittsanwender will sich schließlich nicht mit der Technik selbst beschäftigen, sondern sie zum Arbeiten oder zum Freizeitvertreib nutzen. Dieser Wunsch ist ja auch völlig gerechtfertigt!

Software für private Endanwender muss vor allem billig sein (sonst kauft sie niemand). Maßnahmen zur Verbesserung der Softwaresicherheit erhöhen den Entwicklungsaufwand und werden deshalb gern vermieden. So kommt es, dass diese Art von Software häufig klaffende Sicherheitslöcher hat. Solange das nur zu Lasten der privaten Anwender geht, wäre es akzeptabel. Leider wirkt dieses Problem aber auch auf den Rest der Welt zurück (z. B. durch unerwünschte E-Mail-Webung) und verursacht wirtschaftliche Schäden. Microsoft hat erkannt, dass dafür oft Rechner mit dem Windows-Betriebssystem verantwortlich sind. Deren Besitzer sind mangels technischem Wissen unfähig, ihr System korrekt zu konfigurieren. Die Schlussfolgerung daraus ist dann eben, den Benutzer zu gängeln und vor sich selbst und seiner eigenen Dummheit zu schützen.
Unter Windows XP waren vermutlich noch die meisten Anwender stets als Administrator angemeldet, obwohl es auch anders geht. Noch ältere Windows-Versionen für Heimanwender (Windows 95, 98) hatten gar keine ernstzunehmende Trennung zwischen Benutzern. Deshalb hielt Microsoft es wohl erforderlich, bei Windows Vista die Zügel nochmal fester anzuziehen.
Ich mag Programme auch nicht, die sich selbst für schlauer als mich halten. Was aber, wenn ich tatsächlich mal nicht schlauer bin als das Programm?

diese Diskussion führen wir in der betrieblichen IT mittlerweile seit gut 20 Jahren.

Betriebliche und private IT sind da aber ganz andere Baustellen.
In einem größeren Unternehmen kann man im Sinne der Arbeitsteilung trennen zwischen Administratoren und Anwendern. Die Administratoren benötigen geballtes IT-Wissen und kümmern sich hauptberuflich nur um die Einrichtung der IT-Infrastruktur. Die Anwender brauchen nur ihre Anwendung zu kennen. Dabei werden die Anwender durch restriktive Rechtevergabe vor sich selbst und voreinander geschützt und können sich bei Problemen jederzeit an die Administratoren wenden.

Eigentlich ist die von Roland kritisierte Entwicklung zu begrüßen. Ich würde sogar noch einen Schritt weitergehen und behaupten, für die meisten Anwender würde ein Rechner reichen, bei dem Betriebssystem, WWW-Browser und Office-Paket in einem ROM abgelegt sind. Ein solcher Rechner hätte dann eine Harvard-Architektur mit nicht per Software beschreibbarem Befehlsspeicher und wäre somit gegen Malware weitgehend immun.
Was einem schon unter XP, noch mehr aber unter Vista wirklich den Spaß verdirbt, sind Programme, deren Entwickler selbst als Administrator arbeiten und testen und davon ausgegangen sind, jeder andere täte das auch. Genau dann nervt die Sicherheit nämlich und wird abgeschaltet. Zusi ist da leider keine Ausnahme, aber das soll sich mit Erscheinen von Version 3 ja ändern.
Vielleicht solltest Du, Roland, die Kommunikationsmechanismen der von Dir entwickelten Werkzeuge ja mal überdenken?

Nix für ungut
- Christopher

[Roland Ziegler]

j
Vielleicht solltest Du, Roland, die Kommunikationsmechanismen der von Dir entwickelten Werkzeuge ja mal überdenken?

Da hast Du wohl den Zusammenhang missverstanden.

Aber diese Diskussion führen wir in der betrieblichen IT mittlerweile seit gut 20 Jahren. Es gab zu allen Zeiten Betriebssysteme die besser waren als die Produkte von Winzigweich, aber wo sind sie geblieben?
UNIX-Derivate scheitern z. B. letztendlich an der graphischen (uneinheitlichen) Oberfläche und an den fehlenden Treibern.

Der durchschnittliche Windows-Anwender ist der Endverbraucher, der, wenn ich es recht erinnere, mehr als 90% des Marktes ausmacht. Dessen Nutzung des Systems konzentriert sich auf Surfen, Email, Spiele, Foto und Video und ein wenig "Büro"-Anwendungen. Ich gönne ihm die stabile Plattform, die mit dem NT-Kernel geschaffen wurde, durchaus. Und wenn der kosmetische Firlefanz, der die Oberfläche aufhübscht, die Verkaufszahlen steigert, dann kann ich das auch noch tolerieren. Solange man den ganzen Quark abschalten kann.

Aber warum muss ich darunter leiden, dass der durchschnittliche Anwender von einfacher Systemverwaltung bereits überfordert ist? Sicher ist das ein ewiger Kampf zwischen Computer-Blöd und anderem Hobbyzeitschriften-Pseudo-Wissen auf der einen Seite und dem berechtigten Interesse des Betriebssystemherstellers, den Anwender vor sich selbst zu schützen.

Ach was waren das in den späten 90ern für herrliche Zeiten. Mit der NT-Schiene hatte MS sein erstes System geschaffen, das auch ITler ernst nehmen konnten. Gut, wir hatten in der Firma vorher natürlich auch DOS-Boxen mit 16-bit-Windows-Aufsatz (nicht auf meinem Schreibtisch). Ich hab die nur angefasst, um sie ins Netz zu hängen und mich dann wieder den Vaxen gewidmet. Mit NT wurde es anders. Dave Cutler, der von DEC zu MS gegangen war, hatte wesentliche Konzepte seiner DEC-Betriebssysteme in NT eingebracht. Und so konnte man auf einem MS-System erstmals anspruchsvolle Multitasking-Software laufen lassen. Auch das Sicherheitskonzept war im Ansatz das von VMS (bis auf die Disk-Quotas, die noch etliche Jahre brauchten). Und die Anwender waren Profis. Nein, natürlich bei weitem nicht alles ITler, aber doch mit entsprechend Sensibilität. Windows 2000 (NT 5.0) war die letzte Ausprägung dieser sagen wir ruhig elitären Zweiteilung des Windows-Marktes. Mit XP wurde erstmals der Heimanwender angesprochen. Unter der Haube mit dem albernen Teletubby-Look steckte immer noch NT. Und Teletubby konnte man einfach abschalten.

Um das Abschalten geht es mir weiterhin. Warum bietet MS nicht eine NT 6.1 Version "IT Professional", mit Start-Menü., mit bedienbarem und nutzbringendem Explorer (und frei programmieren Spaltenattributen)? usw usw.

Sicher hat XP eine Menge Macken. Man zeige mir einmal eine Liste mit wirklichen funktionalen Verbesserungen seit 6.0. Das wird schwierig. Eine Sache beispielsweise, die mich bei XP immer störte, war die unflexible Speicherverwaltung für benutzerspezifische Dateien. Was hat Vista daraus gemacht? Schreikrämpfe könnte man bekommen.

Ist es wirklich so, dass Otto-Normalo vor dem Konzept einer Datei und einer Dateihierarchie bereits kapituliert? Will man das wirklich vor ihm verstecken? Jeder Versuch dazu ist bislang gescheitert. Nichts wird durch solche Bemühungen einfacher, im Gegenteil, man blickt nicht mehr durch, der Hobbyist schon gar nicht. Total Commander als Alternative? Armes Windows.

[Steffen81]

Ich nutze privat wie auch beruflich den TotalCommander. Ich ziehe ihn auch schon dem Windows XP Explorer vor. TotalCommander ist schlicht weg sehr gut.

Im Übrigen nutze ich nach wie vor XP SP3 (ohne Teletubby) und das wird sich so schnell auch nicht ändern.

[Michael_Poschmann]

Moin Roland,

Der durchschnittliche Windows-Anwender ... Dessen Nutzung des Systems konzentriert sich auf Surfen, Email, Spiele, Foto und Video und ein wenig "Büro"-Anwendungen.

Du solltest Arbeitsplatzbeschreibungen verfassen. Habe jüngst eine runde halbe Stunde in einer Besprechung darauf warten dürfen, daß jemand eine xlsx-Datei (allerneuester Office-Stand) in eine auf Alt-Rechner lesbare xls-Variante umgetopft hatte. Mein entscheidender Tip, es mal mit "Speichern unter", vulgo Export und Datenkonvertierung zu versuchen, kam leider recht spät, ich hatte die Gewichtigkeit des Problems unterschätzt. Soweit zum Thema DAU-Festigkeit der Standardanwendungen.

Gruß
Michael

[Christopher Spies]

Hallo Roland,

Da hast Du wohl den Zusammenhang missverstanden.

nun ja, der Zusammenhang war, dass Herbert sich über Probleme mit dem Absteckrechner beklagte. Es stellte sich heraus, dass es an fehlenden Zugriffsrechten unter Windows Vista lag. Daraufhin fingst Du an, über Windows Vista zu schimpfen. Ich habe das so aufgefasst, als wolltest Du sagen "Wenn das blöde Vista dem Anwender nicht so restriktive Zugriffsrechte aufnötigen würde, würden meine Programme fehlerfrei funktionieren".

Ach was waren das in den späten 90ern für herrliche Zeiten. [...] die Anwender waren Profis. Nein, natürlich bei weitem nicht alles ITler, aber doch mit entsprechend Sensibilität

Das klingt für mich wie "Früher war alles besser, da hatten die Anwender wenigstens noch Respekt vor uns IT-Gurus und vor der Technik". Je mehr die IT in den Alltag eindringt, desto weniger kann man Sensibilität von den Anwendern erwarten.

Sei mir für obige überspitzten Zusammenfassungen deiner Beiträge bitte nicht böse!

Ist es wirklich so, dass Otto-Normalo vor dem Konzept einer Datei und einer Dateihierarchie bereits kapituliert?

Ja. Der Windows-Durchschnittsanwender kennt vermutlich gerade mal zwei mögliche Ablageorte für Daten: "Eigene Dateien" (vielleicht mit Unterverzeichnissen wie "Eigene Bilder", "Eigene Musik", ...) und den Desktop. Fortgeschrittene Benutzer können dann ihre eigenen Unterverzeichnisse unterhalb von "Eigene Dateien" anlegen, um die Datenflut irgendwie sinnvoll zu ordnen. Das reicht ja eigentlich auch. Der Anwender braucht nicht zu wissen, wo im Dateisystem das Betriebssystem oder die installierten Programme abgelegt sind und wie diese Verzeichnisse intern strukturiert sind.

Gruß
- Christopher

[Roland Ziegler]

Es sei Dir freigestellt, meine Anmerkungen zu interpretieren wie immer Du möchtest.


Das zum Schluss von mir angeführte Beispiel zur versuchten Verschleierung des Dateisystems habe ich natürlich nicht zufällig gewählt. Und ich bin auch bei weitem nicht der erste, dem dieser merkwürdige Versuch auffällt (so neu ist der auch gar nicht). Preisfrage: Was scheint seit ein paar Jahren das vielversprechendste Geschäftsmodell mit dem Konsumenten im Internet zu werden?

[F(R)S-Bauer]

Hallo Zusammen,

ich habe derweil eine Job in dem ich ein Firmenetzwerk mit ~ 150 Systemen als verantwortlicher Administrator betreue, und kann nur sagen das Microsoft an einigen Stellen mit Vista und Win 7 den falschen Weg geht, wenn es um Firmenumgebungen geht. Aus Firmensicht stellt sich das so da:

Man gibt hier Programierfaulen und Verstandesbefreiten Programieren die Möglichkeit mit Ihren Müllprogramierungen weiter zu machen. Über 10 Jahre nach Einführung von NT4 wird immer noch Lustig in die Globale Registry geschreiben oder es wird verlangt das der Anwender Domainadminrechte auf "systemroot" hat. Das ist wegen diverser Sicherheitsstandards (BSI, sox) in Unternehmen nicht hinnehmbar. Da höchste der Gefühle ist Hauptbenutzer, aber am liebsten Gast und festgenagelte Oberfläche...

Warum? Es wurden schon mehrfach Kabel mit 3 Enden gefunden, und ein Kopierer der jede Kopie per Wartungshändy nach China weitersendete hatten wir auch schon. (Es wurde einfach ein Angeblicher Techniker geschickt der eine Fehler wegmachen sollte. Der hat mal eben eine geänderte Firmware eingebaut.) Also man versucht es auf allen wegen.
Da tut man gut daran die Rechner zu zu machen. Und Locale Adminrechte geht gar nicht.

Nun kann man sagen "Bei Pivat brauch man das nicht"... dem Staatsanwalt ist das Scheiss egal wenn er was auf deinem Rechner findet, und mit den Sicherheiteinstellungen ist zumindesten ein Grundschutz für den 08/15 DAU da.

mfg

Ralf

[Roland Ziegler]

Ralf, ich stelle bestimmt nicht in Frage, dass man ausgeklügelte und abgestufte Zugangssicherung für Benutzer und Anwendungen braucht. Im Gegenteil, die typischen Windows-Einplatzsysteme aus vor-NT-Zeiten, die völlig ohne Konten auskamen, waren mir immer viel zu spielzeughaft, um mich überhaupt näher damit zu beschäftigen (außer sie, wie erwähnt, ins Netz zu hängen).

NT hat von VMS (vermutlich wieder Dave Cutler zu verdanken) das ACL-System (Access Control Lists) übernommen (sogar unter gleichem Namen), was mir sehr viel durchdachter schien als manches was in den PC-Netzen anderer Server-Hersteller der frühen 90er üblich war. Nur wurde dieses System mehr oder weniger ad absurdum geführt, als mit XP die Heim-Systeme vereinnahmt wurden. Typische Windows-Software-Entwickler in jenem Segment, traditionsgemäß unbeleckt von Unix, VMS und Co, stattdessen voller schlechter Angewohnheiten, wurden bei XP ja bekanntlich mitnichten an die eingebauten NT-Sicherheitsmechanismen herangeführt. Im Gegenteil, man ließ ihnen weiterhin alles durchgehen, denn jeder Heim-Benutzer hatte ja immer alle Rechte (da ja so etwas gar nicht existierte).

Mit Vista kam das umstrittene UAC, eine zusätzliche Ebene, die, würde man NT-Sicherheit bei XP richtig angewendet und durchgedrückt haben, vollkommen überflüssig wäre. Also eigentlich eine Bankrotterklärung.

UAC mag auf Entwickler erzieherische Wirkung haben, den Anwender nervt es. Sicher, man kann es komplett abschalten, wobei man windows-typisch vom System nicht über die tatsächlichen Zusammenhänge aufgeklärt wird (den unbedarften Kunden fest im Visier, der sowieso nie bis zu dieser Tiefe vordringen wird.) Nur wird man das vielleicht nicht tun wollen, macht MS es mit UAC doch jedem halbwegs aufgeklärten Anwender deutlich, dass Windows sich ein internes Sicherheitsproblem eingebrockt hatte. "7" darf jetzt ein paar der tollen Confirm-Messages verschwinden lassen. Wenn eh jeder "ja" klickt, kann man sich den Zirkus auch sparen. Das eigentliche Ärgernis sind für mich aber nicht mal diese Meldungen, sondern dass betroffene Anwendungen sich überhaupt nicht melden, stattdessen unter bestimmten Umständen schlicht und kommentarlos nicht mehr tun, was sie sollen. Ein solches Beispiel war Anlass für den ursprünglichen Thread, Folge eines "Benutzerfehlers" im Sinne von Vista/"7".