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 Betreff des Beitrags: Openrailwaymap.org
BeitragVerfasst: 18.07.2015 13:14:13 
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Moin,

bin heute durch Zufall auf diese Seite gestoßen: http://www.openrailwaymap.org/
Da sind hauptsächlich die Bahnstrecken eingezeichnet, zum Teil auch mit Max. Geschwindigkeit.

Ich denke zwar, die Seite wird hier nicht unbekannt sein, habe allerdings nichts über die Suche gefunden, dazu.


Grüße

Matthias

PS: Falls im Falschen Bereich gepostet, bitte verschieben. War mir jetzt nicht sicher wohin damit.


Zuletzt geändert von Matthias W. am 18.07.2015 13:14:59, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Openrailwaymap.org
BeitragVerfasst: 18.07.2015 17:12:32 
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Klar, mir ist die bekannt (im DSO-Forum wird die gerne verwendet). Die Karte rendert die in http://www.openstreetmap.org = OSM enthaltenen Daten im bahnspezifischen Kontext und früher schon unter anderem Namen "Bahnkarte".

Infos zum nachlesen: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:OpenRailwayMap Für Kartendarstellungen / Infos gut brauchbar, aber für den Streckenbau aus meiner Sicht gar nicht verwendbar.

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Gruß ins Forum, Frank


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 Betreff des Beitrags: Re: Openrailwaymap.org
BeitragVerfasst: 18.07.2015 17:28:43 
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Dazu muss man beachten, dass einige Infos u.U. nicht korrekt sind:
Im Raum Lippstadt (ungefähr auf halber Strecke zwischen Hamm und Paderborn) ist der Personenbahnhof LP-Nord in den 1970-80ern abgerissen worden (auf der eingangs genannten Karte wird ist er aber noch eingezeichnet); die Bahnhöfe Benninghausen und Geseke, und der Haltepunkte "Dedinghausen" sind nicht eingezeichnet.

Jan-Ole


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 Betreff des Beitrags: Re: Openrailwaymap.org
BeitragVerfasst: 18.07.2015 18:39:22 
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Danke für den Link! Im Ruhrgebiet ist leider ein schwarzes Geschwindigkeits-Loch. Dabei hätte ich die Infos am interessantesten gefunden.


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 Betreff des Beitrags: Re: Openrailwaymap.org
BeitragVerfasst: 19.07.2015 09:05:20 
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Hier ist eben der Nutzer gefragt, wie z. B. bei einem Wiki, Daten zu erheben und bei OSM in den Bestand einzupflegen.

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Gruß ins Forum, Frank


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 Betreff des Beitrags: Re: Openrailwaymap.org
BeitragVerfasst: 19.07.2015 13:04:59 
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Hallo Frank,

dein Beitrag hat mein Interesse geweckt. Du schriebst:

Frank Wenzel hat geschrieben:
Für Kartendarstellungen / Infos gut brauchbar, aber für den Streckenbau aus meiner Sicht gar nicht verwendbar.


Warum können OpenStreetMap-Daten, die auch in der OpenRailwayMap dargestellt werden, nicht auch als eine Grundlage für eure Simulation verwendet werden? In der OSM-Datenbank, die der OpenRailwayMap zu Grunde liegt, ist schon heute praktisch das gesamte deutsche Schienennetz sowie beispielsweise über 20 Millionen Gebäude (teils auch mit Höhen, Dachformen und dergleichen) hinterlegt. Mit einer Schnittstelle, wie sie beispielsweise in Eisenbahn.Exe bereits implementiert ist, könntet ihr in ZUSI quasi ad hoc ganz Deutschland bzw. die ganze Welt importieren und in einfacher Form praktisch das gesamte Netz befahren.

Neben rund 81.000 km Gleis (in Deutschland) sind beispielsweise auch rund 31.000 Signale in der Datenbank hinterlegt, darunter beispielsweise mehr als 7.000 Geschwindigkeitssignale (http://taginfo.openstreetmap.org/keys/r ... t#overview). Die Daten gehen dabei deutlich über die heutigen Darstellungsmöglichkeiten der OpenRailwayMap hinaus. Dank mehrerer dutzend fleißiger Eisenbahn-Mapper wächst dieser Datenbestand rapide. Unter http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Eisenbahn steht eine weiterführende Übersicht bereit.

Durch eine Schnittstelle könntet ihr euch beliebig an diesem Datenpool bedienen. Ideal wäre dabei, wenn auch etwas von ZUSI zurückäme bzw. gewisse Detaillierungen und Verbesserungen einfach direkt bei OSM eintragen würden, damit alle OSM nutzenden Anwendungen etwas davon haben.

Viele Grüße
Peter
(aus dem Team der OpenRailwayMap)


Zuletzt geändert von bigbug21 am 19.07.2015 13:07:47, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Openrailwaymap.org
BeitragVerfasst: 19.07.2015 13:19:09 
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Die Strecken sind dort nicht richtig trassiert, sondern nur "grob abgesteckt" (für die Anendung ja auch völlig ok, aber eben nicht für eine Fahrsimulation geeignet). Man kann diese Daten also als Informationsgrundlage importieren, muss dann aber die Gleise alle ordentlich von Hand neu bauen.

Carsten


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 Betreff des Beitrags: Re: Openrailwaymap.org
BeitragVerfasst: 19.07.2015 13:26:15 
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Hallo Peter,
ein Problem ist, dass man für Zusi wenn das Fahrgefühl richtig gut werden soll, detaillierte Angaben zur Streckengeometrie benötigt, die weit über die typische Genauigkeit der OSM-Datenbasis hinausgehen. Wir reden über Radien, Klothoiden, Weichentypen, Neigungswechsel etc. - man muss an einen Zusi-Streckenbau rangehen wie ein Trassierer bei der echten Bahn. Die OpenRailwayMap mit ihren teilweise auf GPS-"Nachzeichnungen" basierten Vektorzügen ist dazu für meinen Geschmack viel zu ungenau. Richtig gute Ergebnisse für Zusi bekommt man praktisch nur dann, wenn man aus irgendwelchen Archiven alte bahnamtliche Ingenieurvermessungspläne an Land gezogen hat. Die zweitbeste Lösung, die zumindest in Großstadtgebieten leidlich gut funktioniert, ist das Abpausen aus hoch aufgelösten Luftbildern (10cm/Pixel) - diese Methode liefert auch noch annehmbare Ergebnisse. Ein importierter Vektorzug aus OSM taugt dagegen kaum als Ausgangsbasis für eine Zusi-Strecke.

Was die sonstigen Meta-Informationen z.B. zu Signalen angeht stellt sich ja immer die Frage, wie vollständig das jeweils in den der Openrailwaymap hinterlegt ist. Bevor ich da lange rumrätsele, nehme ich doch lieber alte Signallagepläne und Original-Buchfahrpläne zur Hand... Die brauche ich beim Zusi-Streckenbau sowieso, weil ich meine Strecke in Zusi letztlich so bauen muss, dass sie möglichst 1:1 den Angaben in so einem Buchfahrplan entspricht.

Was das "Zurückgeben" von Infos in die Railwaymap angeht: Im Zusi-Bereich ist für Georeferenzierung von Kartenmaterial das Transdem-trf-Dateiformat üblich. Leider kommt JOSM damit nicht klar. Also wenn man einen Weg schaffen würde, trf-georeferenzierte Bilder irgendwie nach JOSM reinzubekommen, dann könnte die Zusi-Community sich rein technisch auch an der Vervollständigung der Openrailwaymap beteiligen.

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Zuletzt geändert von Alwin Meschede am 19.07.2015 13:40:46, insgesamt 4-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Openrailwaymap.org
BeitragVerfasst: 19.07.2015 15:08:56 
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Hallo Gemeinde,

Der größte Showstopper soll nicht unerwähnt bleiben: Das Urheberrecht.
Wenn jemand durch Augenschein bestätigen kann, dass da dieses Signal steht, und dort jene Weiche liegt, dann hat OSM damit kein Problem. Aber das auswerten von, sagen wir mal, einem IVL-Plan für OSM sehe ich kritisch.
Mit Luftbildern ist es auch kompliziert: Eine aus Virtual Earth gebaute Strecke könnte für OSM verwertet werden, eine aus Google-Maps gebaute nicht. Das OSM-Projekt muss da, denke ich, höllisch aufpassen.

Zum Thema TRF in JOSM: Ich habe mal "zu Fuß" eine World-Datei aus einer TRF-Datei umgerechnet. wenn man dann die Projektion in JOSM anpasst, dann klappt das:
Bild
Ist aber mühselig, jede Bilddatei und das zugehörige World-File von Hand zu laden. Ich habe die fixe Idee, alle TRF-Dateien per Skript zu konvertieren und dann weiter zu verarbeiten, so dass die georeferenzierten Bilder als WMS-Layer verfügbar sind. Bis jetzt habe ich dafür QGIS, bzw den darin enthaltenen Server ausgeguckt. Mit PostGIS sollte sich im zusammenspiel mit QGIS auch etwas machen lassen, habe aber noch keine Erfahrung damit gesammelt.

Gruß
Christian


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 Betreff des Beitrags: Re: Openrailwaymap.org
BeitragVerfasst: 19.07.2015 20:56:53 
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Guten Abend zusammen,

vielen Dank für eure Antworten, die mir geholfen haben, die speziellen Anforderungen eines Eisenbahnsimulators zu verstehen. Es hat mich auch darin bestärkt, nochmal auf einige Aspekte von OpenStreetMap einzugehen.

Natürlich können OSM-Daten nicht einen hochpräzisen Nachbau einer Strecke, auf der Grundlage von Plänen und Ortsbegehungen, ersetzen. Tatsächlich könnten die Daten beispielsweise dazu genutzt werden, das komplette deutsche Eisenbahnnetz in einer einfachen Form mal in eurem Simulator zu haben. Da beispielsweise auch praktisch alle ICE- und viele weitere Linien hinterlegt sind, könnte man mit einer einmal geschaffenen Schnittstelle schonmal stundenlang auf realistischen Routen durch die Landschaft fahren. Gebäude, Geländetypen, Straßen, Brücken und viele weitere Details könnten dabei ebenfalls importiert werden.

Was die Genauigkeit der Daten angeht, hat OpenStreetMap von eher groben Positionsangaben bis hin zu exakt von hochauflösenden Luftbildern abgezeichneten Gleisachsen momentan alles zu bieten. Hier in Dresden dienten beispielsweise hochgenaue bing-Luftbilder, auf denen jede einzelne Schwelle zu sehen ist, als Grundlage einer peniblen Überarbeitung durch mehrere Mapper. Hier liegt die Genauigkeit, mit der die OSM-Gleisachsen den tatsächlichen Achsen folgen, tatsächlich im Bereich von Zentimetern. Hier in Dresden sind zu vielen Weichen Typen, Grundformen und Radien hinterlegt. Nichtsdestotrotz gibt es natürlich auch Gleise, deren Lage um ein paar Meter vom tatsächlichen Standort abweicht. Ohne weitergehende Ortskenntnis dürfte aber auch das nicht auffallen.

Schwierig dürften eher die Höheninformationen sein, die in OpenStreetMap im Wesentlichen in einer Art Stockwerkskonzept hinterlegt sind. Freie Daten aus Radar-Vermessungen, aber auch die Höhendaten vieler GPS-Befahrungen könnten hier ein Stück weit aushelfen, um in einem vollautomatischen Verfahren Grundlagen zu legen.

Auch wenn der Weg zur perfekten Eisenbahnkarte noch weit ist, gibt es schon jetzt einige Knoten und Strecken, die als praktisch perfekt kartiert gelten können. Unter http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:O ... #Beispiele stehen einige Beispiele bereit. Dank dem Engagement einiger Mapper gibt es inzwischen einige Knoten und Strecken, die tatsächlich vollständig und exakt in der Datenbank hinterlegt sind.

Ein Import von ZUSI-Daten in OpenStreetMap würde indes wahrscheinlich tatsächlich aufgrund der unklaren Lizenzlage nicht funktionieren. Insbesondere wenn (dafür nicht freigegebene) Pläne als Grundlage für den ZUSI-Streckenbau verwendet wurden, können die Daten nicht in die unter freier Lizenz stehende OSM-Datenbank übernommen werden.

Viele Grüße aus Dresden
Peter


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 Betreff des Beitrags: Re: Openrailwaymap.org
BeitragVerfasst: 19.07.2015 21:12:41 
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Hallo Peter,

danke für Deine Ausführungen. Eine Frage habe ich zu den von Dir angesprochenen Bing-Luftbildern. Zur Informationsgewinnung nutze ich diese bei meinen Streckenbauten recht gerne, auch wenn meine Nachbildungen in der Epoche um +/- 1980 herum angesiedelt sind und die hochaktuellen Luftbilder daher zuweilen mit Vorsicht zu genießen sind. Nicht nur im Bahnbereich, auch im Umfeld hat sich verständlicherweise in den vergangenen Jahrzehnten eine Menge getan.

Was mir allerdings vor geraumer Zeit reichlich Kopfzerbrechen bereitet hat, ist die Ungenauigkeit der Georeferenzierung der einschlägigen Luftbilder-Anbieter. Mir sind Abweichungen von mehreren Metern gegenüber den realen Lagen von Gleisgeometrien aufgefallen. Diese treten jedoch nicht konstant auf - dann wären sie ja leicht zu korrigieren - sondern variieren für jeden Abschnitt, vermutlich als Ergebnis der verwendeten Projektion. Unschön, wenn ein korrekt verortetes Bahnhofsmodul, das beim Vorbild in einer langen Geraden weiterführt, vorbildwidrig mit einem Doppelbogen an den weiteren Streckenverlauf angeschlossen werden muss. Und das menschliche Auge ist da offenkundig unbestechlich, auch vermeintlich "riesige" Ausgleichsradien von 20.000 m fallen sofort auf. In der Folge habe ich einige meiner "Frühwerke" auf der Route Paderborn-Kassel erneut bauen müssen, nachdem mir diese Fehler aufgefallen sind. Aus diesem Grund stehe ich den Orthofotos mit einer gewissen Vorsicht gegenüber - was natürlich voraussetzt, dass exakte Planunterlagen als Referenzmaßstab vorhanden sind.

Beste Grüße aus dem Westen der Republik
Michael

Nachtrag, Du erwähnst für das Beispiel Dresden, dass dort die Weichengrundformen und Radien hinterlegt sein. Darf ich Dich um einen Tipp bitten, wie ich diese elementaren Bauparameter auslesen kann? Möglicherweise aufgrund der vorgerückten Stunde bin ich da leider nicht fündig geworden.


Zuletzt geändert von Michael_Poschmann am 19.07.2015 21:20:21, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Openrailwaymap.org
BeitragVerfasst: 19.07.2015 21:16:36 
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Ob man mit OSM-Daten für Simulationszwecke etwas anfangen kann, werden wir wohl bald wissenschaftlich untersucht bekommen, wenn diese Herren ihr Projekt tatsächlich durchziehen sollten: http://sumo.dlr.de/2014/Presentation_Ra ... Rahmig.pdf

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 Betreff des Beitrags: Re: Openrailwaymap.org
BeitragVerfasst: 20.07.2015 04:37:39 
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Michael_Poschmann hat geschrieben:
Was mir allerdings vor geraumer Zeit reichlich Kopfzerbrechen bereitet hat, ist die Ungenauigkeit der Georeferenzierung der einschlägigen Luftbilder-Anbieter. Mir sind Abweichungen von mehreren Metern gegenüber den realen Lagen von Gleisgeometrien aufgefallen. Diese treten jedoch nicht konstant auf - dann wären sie ja leicht zu korrigieren - sondern variieren für jeden Abschnitt, vermutlich als Ergebnis der verwendeten Projektion.

Der OSM-Editor JOSM ist da ganz praktisch. Man kann die Hintergrundebenen so verschieben, dass das Luftbild wieder zu schon gebauten Abschnitten passt.

Gruß
Christian


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 Betreff des Beitrags: Re: Openrailwaymap.org
BeitragVerfasst: 20.07.2015 09:14:32 
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In der Richtung von OSM zu Zusi kann man mit Hilfe von JOSM und TransDEM Kartendaten importieren, mittels .gpx als Austauschformat:
http://forum.transdem.de/viewtopic.php?f=6&t=158

Die Qualität der OSM-Daten ist stark schwankend, für kartografische Darstellungen oft verblüffend detailliert, kann aber schon aus Prinzip nicht die Güte von Gleisgeometrie erreichen. Dazu fehlt schon die dritte Dimension. Damals, in der Anfangsphase unserer digitalen Kartenversuche, habe ich den Begriff "Rohtrasse" eingeführt. An dessen Sinnfälligkeit dürfte sich bis heute nichts geändert haben.

_________________
Gruß, Roland


Strecken- und Landschaftsbau mit digitalen Karten


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 Betreff des Beitrags: Re: Openrailwaymap.org
BeitragVerfasst: 20.07.2015 13:35:52 
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bigbug21 hat geschrieben:
Hallo Frank,

dein Beitrag hat mein Interesse geweckt. ...
Viele Grüße
Peter
(aus dem Team der OpenRailwayMap)

freut mich :) und auch, dass hier auch von der OSM-Gemeinde hereingeschaut wird.

Die Forenkollegen haben schon alles hinreichend beantwortet und Roland mit dem Begriff "Rohtrasse" den auch wie ich finde passenden Begriff genannt, unter dem man die OSM-Daten verwenden könnte. Hinsichtlich der Präzision, mit der hier schon seit "Jahrzehnten" für Zusi 2 Originalstrecken nachgebaut werden, kommen OSM und Sim wohl auf absehbare Zeit nicht zusammen. Und ob das von Alwin genannte DLR-Projekt was geben wird, wird sich weisen...

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Gruß ins Forum, Frank


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 Betreff des Beitrags: Re: Openrailwaymap.org
BeitragVerfasst: 20.07.2015 22:20:29 
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Hallo Michael,

vielen Dank für den interessanten Aspekt historischer Nachbauten, den ich so auch noch nicht auf dem Radar hatte.

Was die Luftbilder angeht, wurde schon einiges gesagt. Da dies nicht einzige Quelle für OpenStreetMap ist, sondern beispielsweise auch Tonnen von GPS-Aufzeichnungen zum Einsatz kommen, lassen sich Abweichungen gut erkennen. Dennoch findet das ganze bei hohen Präzisionsansprüchen Grenzen.

Um an die Weichenradien (oder einen beliebigen anderen Parameter) zu gelangen, gibt es verschiedene Möglichkeiten:
* Ein Blick ins Taggingschema (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:O ... ing#Weiche) zeigt, liefert die Kennzeichnung (Tag) "railway:radius" als Zweiggleisradius. Mit einer einfachen Overpass-Abfrage (http://overpass-turbo.eu/s/awo) können alle Weichen mit entsprechendem Tag in einem Gebiet dargestellt werden.
* Ein einfacherer, aber weniger übersichtlicher Weg: Mit einem Klick auf das Fragezeichen-Symbol in der rechten Navigationsleiste auf http://www.openstreetmap.org können sämtliche in der Datenbank hinterlegten Details eines Objekts abgerufen werden.

Viele Grüße
Peter


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 Betreff des Beitrags: Re: Openrailwaymap.org
BeitragVerfasst: 20.07.2015 22:23:25 
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Hallo Alwin,

Alwin Meschede hat geschrieben:
Ob man mit OSM-Daten für Simulationszwecke etwas anfangen kann, werden wir wohl bald wissenschaftlich untersucht bekommen, wenn diese Herren ihr Projekt tatsächlich durchziehen sollten: http://sumo.dlr.de/2014/Presentation_Ra ... Rahmig.pdf


Das Projekt wurde offenbar umgesetzt und reiht sich ein in eine wachsende Zahl von Simulatoren, die OpenStreetMap-Daten als (eine) Grundlage verwenden. Im Bahnbereich wäre hier Eisenbahn.Exe zu nennen, seit 2013 nutzt der Flugsimulator FlightGear OSM-Daten und freie Höhendaten zur Modellierung des Geländes (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FlightGear).

Viele Grüße
Peter


Zuletzt geändert von bigbug21 am 20.07.2015 22:24:52, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Openrailwaymap.org
BeitragVerfasst: 21.07.2015 20:57:06 
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Hi,

wenn OSM vermutlich nicht für die eigentlichen Eisenbahnstrecken verwendet werden kann, so können ähnlich wie für X-Plane oder FlightGear die Straßenzüge verwendet werden? Ich glaube nicht, dass hier (außer bei Bahnübergängen/Überführungen) absolute Präzision gefragt ist?

Die Präzisionsansprüche mögen aber auch wieder ein Stück höher sein als bei Flugsimulatoren, da dort ja die Fortbewegungs-Dimensionen doch leicht unterschiedlich sind, im Vergleich zur "langsamen", "gebundenen" Eisenbahn.

Grüße
Max

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