Einsatzzeiträume Befehlsvordrucke?

Fragen der echten Bahntechnik, Lokbedienung, PZB usw.
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Carsten Hölscher
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Re: Einsatzzeiträume Befehlsvordrucke?

#21 Beitrag von Carsten Hölscher »

Mal eine Frage zu den Vordrucken von 1984:
Nehmen wir an, ein Zug geht mit Befehl B a1) c2) e) aus einem Bf ins Gegengleis bis zu einer üst.
Von dort soll es (ohne Signal) weiter auf dem Gegengleis zum nächsten Bf gehen. Sind dann dort Befehl A und B nötig gewesen? Also A c) und B a)

Carsten

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Ronny
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Re: Einsatzzeiträume Befehlsvordrucke?

#22 Beitrag von Ronny »

Da der Vordruck des Befehls B keine solche Möglichkeit bot, war der Befehl Ac zu nutzen.
Es gab hier also Befehl Ac, Ba und Bd/Be.

Bei den DR-Vordrucken war das sogar mit auf dem Befehl gedruckt (Befehl Bd: "... Weiterfahrt auf Befehl Ac", auch auf den von Lutz hochgeladenen Befehlen zu sehen).

Miri
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Re: Einsatzzeiträume Befehlsvordrucke?

#23 Beitrag von Miri »

Steht übrigens im §28 Abs. 21 der 84er-FV, falls man's nachlesen will... ;)
Gab/gibt es überhaupt Üst ohne "Mini"-BkSig am Gegengleis?
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Carsten Hölscher
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Re: Einsatzzeiträume Befehlsvordrucke?

#24 Beitrag von Carsten Hölscher »

Abzw Leiferde wäre ein Fall für so ein Manöver.

Carsten

Miri
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Re: Einsatzzeiträume Befehlsvordrucke?

#25 Beitrag von Miri »

Leiferde ist doch ne Abzw, ich meinte aber Üst. Das es Abzw mit Alttechnik (und damit ohne Mini-BkSig) gab, weiss ich. Aber Üst in Alttechnik? Üst sind doch eigentlich eine Erfindung der Spurplanzeit und da wurde dann auch i.d.R. sowas verbaut. Oder gleich GWB eingerichtet.
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Carsten Hölscher
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Re: Einsatzzeiträume Befehlsvordrucke?

#26 Beitrag von Carsten Hölscher »

Für den Ausgangsfrage ist's erstmal wurscht, ob Üst oder Abzw.
Üst dürfte eh schwierig sein, welchen Sinn sollte eine reine Üst haben, wenn das Gegengleis gar nicht signalsiert ist - müßte dann also eine einseitig bzw. teilweise mit GWB ausgerüstete Strecke oder irgendein Bauzustand o.ä. sein.

Carsten

Miri
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Re: Einsatzzeiträume Befehlsvordrucke?

#27 Beitrag von Miri »

Gesehen habe ich das auch noch nicht. Aber gegeben hat es das wohl. Viele ältere Üst waren ja ursprünglich Bf, die man in den 70er/80er Jahren im Zuge der Modernisierung mit Spurplan 60-Technik zu Üst umgewandelt hat. Das hat man besonders gerne dann gemacht, wenn man die Üst dann vom nächsten Bf aus fernstellen konnte, weil man so ja kein extra Stw mehr brauchte. Also alle Weichen bis auf die Überleitweichen raus, die Bahnsteige konnten bleiben, GV-Verkehrspunkt dicht (ja, auch die Bundesbahn konnte das schon). Dabei konnte es dann auch vorkommen, dass für einen kurzen Zeitraum zumindest auf einer Seite kein GWB eingerichtet war (für den Rückbau war etatmässig Geld da, den Neuaufbau des GWB musste man aber ins nächste bzw. übernächste Rechnungsjahr verschieben).
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Alwin Meschede
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Re: Einsatzzeiträume Befehlsvordrucke?

#28 Beitrag von Alwin Meschede »

Lutz Troitzsch hat geschrieben:hier die Befehlsvordrucke der DR,die bis zur Gründung der DBAG am 01.01.1994 also bis zum 31.12.1993 Gültigkeit hatten.
BildBild Bild
Aus gewissen Gründen wäre es schön, wenn diese Befehle als HTML-Formulare in Zusi 3 umgesetzt werden würden. Hat jemand Spaß am Basteln?
Es ergäbe sich dann noch die Folgefrage, welche Formulare denn im Reichsbahnland ab 1.1.94 verwendet wurden.
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Carsten Hölscher
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Re: Einsatzzeiträume Befehlsvordrucke?

#29 Beitrag von Carsten Hölscher »

Max Senft hatte sich da bisher hervorgetan. Vielleicht liest er ja mit und hat Motivation.

Carsten

Lonestarr
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Re: Einsatzzeiträume Befehlsvordrucke?

#30 Beitrag von Lonestarr »

Alwin Meschede hat geschrieben: Es ergäbe sich dann noch die Folgefrage, welche Formulare denn im Reichsbahnland ab 1.1.94 verwendet wurden.
Hallo,

es wurden nur die Befehle A und C nach Bundesbahnmuster übernommen. Mit welcher DV- Berichtigung genau, kann ich nicht mehr nachvollziehen. In Frage kommen Berichtigungen 6 bis 9 (01.01.93; 12.04.93; 23.05.93; 15.12.93). Befehl B nach Reichsbahnmanier wurde bis 2003 weiterbenutzt, da sich die Regeln zum Befahren des falschen / linken / Gegengleises zu sehr unterschieden, als daß man es mit einem Befehlsvordruck hätte abdecken können.

Gruß Thomas

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Ronny
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Re: Einsatzzeiträume Befehlsvordrucke?

#31 Beitrag von Ronny »

Alwin Meschede hat geschrieben:Es ergäbe sich dann noch die Folgefrage, welche Formulare denn im Reichsbahnland ab 1.1.94 verwendet wurden
Am 01.01.1994 passierte im DV-Gebiet nicht besonders viel mit den Befehlen. Lutz' Datumsangaben sind leider falsch.

Ich versuche mal, etwas Ordnung hereinzubringen und haue ich euch jetzt einen Monsterbeitrag um die Ohren. Alle hier gezeigten FV (ausgenommen mein Ausbildungsexemplar von 2000) sind die unberichtigten Neuherausgaben. An bezahlbare Originale älter als die 1939er Ausgabe heran zu komnmen, ist so gut wie unmöglich, deswegen geht es nicht weiter zurück. Aber das scheint auch nicht so eilig zu sein, so wie ich das sehe. Durch die Beschriftung auf den Bildern wird nichts verdeckt. Das Format der DR-Vordrucke ist, wie auch in den Fußzeilen angegeben, ⅓ DIN A4. Der Nachteil an den Befehlen aus den Vorschriften ist die fehlende Druckgenehmigungsnummer (sieht man bei den Befehlen aus Lutz' Beitrag jeweils ganz unten auf der rechten Seite), aber ich kann ja nicht alles sammeln.

FV gültig ab 01.09.1933 (Ausgabe 1939):
BildBildBild
Die gebrochene Schrift ist Wittenberger Fraktur. Für die Groteske ist Arial zwar keine hundertprozentige Lösung, sollte aber reichen. Für die „km“ und „km/h“ kann man die Century nehmen. Bei der gebrochenen Schrift beachten: An das Schluß-s denken, und „ch“ ist eine Ligatur.

FV gültig ab 01.04.1944:
BildBildBild
Für die Grotesk kann man wieder Arial nehmen. Der Antiqua kommt die Century (nicht die Century Gothic!) recht nahe. Vorsicht: Bei der Antiqua sind im Befehl Ligaturen vorhanden:
– ff in „Nichtzutreffendes“
– fl in „mehrflügeliges“

FV gültig ab 01.11.1954:
BildBildBild
Als Schriftart kommt hier die Madison halbwegs ran. Etwas besseres ließ sich bisher nicht finden.

FV gültig ab 01.02.1962:
BildBildBild
Von dem, was ich gefunden habe, kommt die Wichita Serial am ehesten heran. Oder behelfsmäßig die Century.

FV gültig ab 15.06.1970:
BildBildBild
Schrift wie 1962.

FV gültig ab 01.04.1983:
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Diese Ausgabe ist der Neudruck der FV von 1970 mit den eingearbeiteten Berichtigungen 1 … 4 sowie weiteren Änderungen. Schrift wie 1962.

FV gültig ab 01.09.1990:
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Diese Vordrucke sind die Ausführungen, die Lutz' Beitrag von 2011 zeigt.
Der Sammelbefehl im Format DIN A5 wurde auf mit Zugfunk ausgerüsteten Tfz ausgelegt; er stammte aus der Vorläufigen Anweisung Zugfunk und wurde in die FV übernommen. Im Sammelbefehl ist kein Befehl Bb enthalten, weil dieser am Ausgangsbahnhof ausgehändigt wurde.
Schriftart ist die Helvetica, die dann bei der DR auch zur Hausschrift wurde. Arial wird auch gehen, auch wenn das geschulte Auge den Unterschied erkennt.

FV gültig ab 01.01.1993:
BildBildBildBild
Bei den Bundesbahnvordrucken Arial, beim DR-Befehl-B Helvetica.
Bei der DR waren mit dem Neudruck der FV vom 01.01.1993 die Befehle A und C der Bundesbahn bereits keine Neuigkeiten mehr; der eigene Befehl A sowie der Vorsichtsbefehl waren Anfang 1993 schon Geschichte. Demnach müssen die Bundesbahn-Befehle A und C frühestens mit Berichtigung 2, spätestens aber mit Berichtigung 5 bei der DR eingeführt worden sein.
Bild

Der Befehl B der DR blieb im DV-Gebiet bis noch Mitte 2003 gültig, weil die Betriebsverfahren vorher noch nicht harmonisiert waren; er wurde zwischenzeitlich noch geringfügig verändert (Schiebetriebfahrzeug statt Schiebelok, fehlende Mittellinie im Befehl Bb, geänderte Fußzeile). Ob der Drucksachenverlag der DR schon deutlich vor dem 31.12.1993 eingestampft wurde, so daß sich die Fußzeile des Befehls B eventuell schon vorher änderte, weiß ich nicht.

Später gab es dann bis Mitte 2003 in der FV neben den allgemeingültigen weißen auch rote Seiten für den DS-Bereich und grüne Seiten für den DV-Bereich mit den entsprechend gültigen Befehlsvordrucken:
BildBildBildBildBild
Die bunte 408 DS/DV kam entweder am 01.03.1998 oder am 26.09.1999 (vermutlich eher 1998), weil das die ersten Neudrucke nach dem 01.01.1994 waren und bei DS wie bei DV geschahen.

Mit dem vom 15.06.2003 an gültigen Neudruck der FV wurden dann die Befehle A, B und C hüben wie drüben ersetzt durch den neuen Vordruck 408.0412V01 im A4-Format mit den Befehlen 1 bis 10. Die Gründe auf der Rückseite gingen nur noch bis Nr. 42. Schriftart ist Arial. Spätestens ab 2009 (das ist der Befehl mit dem grau-weiß-grauen Streifen in der Mitte) ist die Schriftart DB Office. DB Office kann man halbwegs durch die Calibri ersetzen.

Wer den Befehl N haben möchte, kann ihn sich bei mir per PN abholen; ich kann ihn hier nur nicht öffentlich zeigen.

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Carsten Hölscher
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Re: Einsatzzeiträume Befehlsvordrucke?

#32 Beitrag von Carsten Hölscher »

Besten Dank!!!

Carsten

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F. Schn.
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Re: Einsatzzeiträume Befehlsvordrucke?

#33 Beitrag von F. Schn. »

Ich habe die Woche versucht, die Lücke zu schließen und die DR-Befehle in Zusi umzusetzen. Bitte mal kritisch anschauen.
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Re: Einsatzzeiträume Befehlsvordrucke?

#34 Beitrag von Alwin Meschede »

Der title im HTML lautet noch auf "Befehl 1984" (sieht man aber nur im Browser). Im Befehl B steht was von gütigen anstatt gültigen Signalen.
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F. Schn.
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Re: Einsatzzeiträume Befehlsvordrucke?

#35 Beitrag von F. Schn. »

erl. & neu hochgeladen.
Diese Signatur möchte folgendes bekannter machen: ZusiWiki · ZusiSK: Streckenprojekte · YouTube: Objektbau für Zusi · euirc: Zusi-Chat

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Re: Einsatzzeiträume Befehlsvordrucke?

#36 Beitrag von Alwin Meschede »

DB InfraGo hat jetzt einen ersten Entwurf des künftigen Regelwerks zum digitalen Befehl veröffentlicht: https://www.dbinfrago.com/resource/blob ... e-data.pdf

Der grundlegende Ablauf aus Tf-Sicht wird sein: Man bekommt eine SMS mit einem Abrufcode auf das Zugfunkgerät. Den Code und den aktuellen Standort gibt man in ein Endgerät ein, auf dem entweder eine Befehls-App von Infrago oder eine vom EVU selbstentwickelte Befehls-App läuft. Dann bekommt man den Befehl zu sehen, und versteht ihn hoffentlich richtig, denn das bislang gewohnte Zwiegespräch zwischen Fdl und Tf bei der Befehlsübermittlung entfällt in der Regel ersatzlos.
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Carsten Hölscher
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Re: Einsatzzeiträume Befehlsvordrucke?

#37 Beitrag von Carsten Hölscher »

Ich hatte mit den Leuten schon 2x diskutiert und nachdrücklich angeregt, dass man eine Kontaktaufnahme mit Standortmitteilung weiterhin im Gespräch regelt und nur das zeitaufwendige Ausfüllen des Formulars automatisiert.
Ich fürchte früher oder später wird es den ersten Vorfall geben, bei dem man sagt: Hätten die miteinander gesprochen, wäre es vielleicht nicht passiert...
Also meine Idee wäre: Fdl ruft an, fragt den Standort ab und vergleicht mit dem Sollstandort, gibt den Befehl frei, der dann direkt beim Tf erscheint. Jetzt hat man automatisch die Möglichkeit, noch kurz drüber zu sprechen und für den Fall dass auf eine der beiden Seiten ein Torfkopf am Werk ist, kann man das hoffentlich merken und noch einmal zusammen überlegen, was da jetzt genau passieren soll.

Carsten

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Achim Adams
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Re: Einsatzzeiträume Befehlsvordrucke?

#38 Beitrag von Achim Adams »

Also ob man den Standort nun elektronisch eingibt, oder im fernmündlichen Gespräch, da sehe ich eher Vorteile in der elektronischen Variante.
Unlängst gab es einen Vorfall, wo der Fdl die Standortmeldung in Zweifel zog und seine, letztendlich fatale fehlerhafte, Handlung darauf vollzog.

In der Realität versucht der Fdl immer wieder einen den Standort einzureden: selbst wenn ich meinen Standort explizit erkläre, steht nachher im Befehl irgendeine Angabe die dem Stellwerk plausibel ist, nicht jedoch mir als Tf.

Führt auch immer wieder zu Diskussionen.

F(R)S-Bauer
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Re: Einsatzzeiträume Befehlsvordrucke?

#39 Beitrag von F(R)S-Bauer »

Hallo,

spontan frage ich mich, warum man dann nicht Apps nutz, um den GPS Ort zu übermitteln. Das dürfte hinreichen genau sein, wenn es für Bombendrohnen reicht.

Gruß

Ralf

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Re: Einsatzzeiträume Befehlsvordrucke?

#40 Beitrag von Carsten Hölscher »

Wenn der Fdl einen anderen Standort erwartet als der Tf eingibt, wird ja auch in der neuen Methode ein Gespräch nötig sein, um den tatsächlichen Standort zu klären. Von daher ist der Fall wohl für meine Frage egal.

Carsten

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