Diverse Fragen zur Technik der echten Bahn

Fragen der echten Bahntechnik, Lokbedienung, PZB usw.
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F. Schn.
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Re: Diverse Fragen zur Technik der echten Bahn

#321 Beitrag von F. Schn. »

Carsten Hölscher hat geschrieben:Ach und ich hab es so verstanden, dass es um die Ls im Bahnhof geht, die man fürs Rangieren braucht
Für Rangiersignale im Bahnhof (die SFB-Signale klammer ich hier mal aus bzw. habe sie im vorherigen Beitrag behandelt) gilt folgendes:
Stellwerke der Bauform MC L 84 haben keine Sperrsignale.
Stellwerke der Bauform DrS2 haben im Bahnhof praktisch nie Sperrsignale.
Stellwerke der Bauform DrS3(2) sollten im Bahnhof praktisch nie Sperrsignale haben.
Stellwerke der Bauform Gs I, Gs II und Gs III haben praktisch immer W-Zeichen mit Sh1 anstatt Sperrsignale. Von Gs0 rede ich besser nicht.
Stellwerke der Bauform EZMG haben maximal vor der Einfahrweiche und in (Stumpf)gleisen, die Paralell zu den Bahnsteiggleisen liegen und überhaupt mit elektrischen Weichen angebunden sind aber nicht für Zugfahrten mit Ausfahrsignalen ausgestattet sind, W-Zeichen mit Sh1. In letzterem Fall können sie auch hinter Handweichen stehen.
Stellwerke der Bauform MC L 84 N steuern keine Bahnhöfe.

So. Das war's dann mit dem Schema. :)
Dann fängt das Chaos an:

Stellwerke mechanischer und elektromechanischer Bauformen sowie der Bauform Dr I und sagen wir auch Gs 0 haben Sperrsignale häufig zur Begrenzung von Bahnhofsgleisen. Diese Signale geben dabei Flankenschutz. Im Falle von Formsignalen sind die Sperrisgnale dabei auch an den Hauptsignalen angebracht, wenn dort bereits welche stehen (was effektiv dazu führt, dass die meisten Form-Ausfahrsignale mit Ausnahme von Gruppenausfahrsignalen Sperrsignale am Mast haben). Durchgehende Hauptgleise können von dieser Regelung ausgenommen sein, müssen aber nicht. Weitere Ausnahmen sind ebenfalls möglich.
Im Weichenvorfeld sind die Sperrsignale bei diesen Bauformen seltener, können jedoch insbesondere da auftreten, wo man Zugfahrten Flankenschutz geben will, da man bei diesen Bauformen Probleme hat, wenn eine Weiche in zwei verscheidenen Lagen gleichzeitig flankenschutz geben soll.
Ausziehgleise verfügen häufig nicht über Sperrsignale und sind mit einer Gleissperre abgeriegelt, die natürlich Überwachungssignale haben was ja so ähnlich aussieht.
In der Praxis heißt das aber nicht, dass man sicher davon ausgehen kann, nicht doch auf einen Sperrsignal-Urwald wie im nächsten Punkt beschrieben zu stoßen, denn die Bauformen könnten das durchaus, aber die technische Unterstütztung bei der Verwendung der selben ist deutlich geringer. Neben Sperrsignalen können bei diesen Bauformen auch W-Zeichen mit Sh1 auftauchen, auch wild gemischt.

In allen anderen Bauformen, insbesondere die im Westen weit verbreiteten Sp Dr S60 und die ESTW sind Sperrsignale weit verbreitet. Sie tauchen in der Regel in allen Stumpfgleisen und in mit Gleissperren abgeriegelten Gleisen auf (ausgenommen Schlüsselweichen), begrenzen alle Bahnhofsgleise außer in Teilen die durchgehenden Hauptgleise sofern nicht ohnehin ein Hauptsignal vorhanden ist und tauchen in für den Laien nicht sofort nachvollziehbaren Stellen im Gleisvorfeld auf. Das ganze gilt Sinngemäß auch für Bauformen die auf Gs II Sp und Gs III Sp basieren, mit dem Unterschied, dass hier W-Zeichen zum Einsatz kommen.
Die Stellen im Gleisvorfeld werden salop gesagt anhand der möglichen auftretenden Rangierfahrten bestimmt. Im Detail ein einziges Chaos.
Dann kann es wiederum sein, dass ein Bahnhof (insbesondere wenn er nur ein Fernstellbetrieb eines Stellwerks eines anderen Bahnhofes ist) überhaupt keine Sperrsignale hat oder das wie im Falle Gablingen jemand auf die Idee kommt, die Bedienung des Stumpfgleises mit einer Nahstellbereichseinrichtung zu realisieren...

Gerade im letzten Bauform-Punkt ist es so, dass man mit vertretbarem Aufwand nur Ansatzweise ein Verständnis entwickeln kann. Selbst wenn man Zugriff auf die aktuellen Planungsrichtlinien hätte, wie das manche hier im Forum haben: Eigentlich müsste man die Planungsrichtlinien aller Epochen und die zugehörigen Ängste der Direktionen im Kopf haben um da wirklich ein umfassendes Verständnis zu entwickeln, und die können dann auch plötzelich in jeder Direktion anderst gewesen sein...
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Achim Adams
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Re: Diverse Fragen zur Technik der echten Bahn

#322 Beitrag von Achim Adams »

F. Schn. hat geschrieben:Stellwerke der Bauform Gs I, Gs II und Gs III haben praktisch immer W-Zeichen mit Sh1 anstatt Sperrsignale.
Kleine Korrektur: die haben kein Sh 1 sondern ein Ra 12.

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F. Schn.
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Re: Diverse Fragen zur Technik der echten Bahn

#323 Beitrag von F. Schn. »

Meinst du das jetzt als historische Sicht oder hat man da bei der Vereinheitlichung der Bezeichnungen auch heute noch gepennt?

(W-Zeichen sind übrigens Ra 11, aber so weit geht der typische Hobbyeisenbahner-Begriffskatalog dann üblicherweise dann doch nicht mehr.)
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Achim Adams
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Re: Diverse Fragen zur Technik der echten Bahn

#324 Beitrag von Achim Adams »

Die Vereinheitlichung ist da noch nicht so weit fortgeschritten. Im DV-Bereich heißt das immer noch Ra 12, und hat auch eine ganz andere Bedeutung als das Sh 1.

Matthias Z.
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Re: Diverse Fragen zur Technik der echten Bahn

#325 Beitrag von Matthias Z. »

Hallo,
ich habe mal noch ne Frage zum Bremsverhalten.
Wenn ich z.b. mit dem Zug von Paderborn nach Altenbeken oder von Altenbeken Richtung Neuenherste fahre, habe ich ja eine Geschwindigkeitsreduktion, die allein durch Rollen erreicht wird. Ist dies zulässig oder muß ich immer die Bremse betätigen?

LG Matthias
Die Hände des Töpfers fertigen das Gefäß.
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Konstantin E.
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Re: Diverse Fragen zur Technik der echten Bahn

#326 Beitrag von Konstantin E. »

stuvar hat geschrieben:im Neubau-ESTW
Wird der Kram immer noch neu gebaut???

Mal im Ernst: mit ESTW kenne ich mich nicht aus, ist aber auch nicht mein Ziel. Zumindest solange es noch SpDrS60 und alles davor bis zu meiner Rente gibt.

Helferlein
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Re: Diverse Fragen zur Technik der echten Bahn

#327 Beitrag von Helferlein »

Hallo,

das Thema mit den Gleissperrsignalen ist ja in der Tat komplexer, als ich mir das gedacht habe, aber, wie ich zugeben muss, auch sehr interessant.
Runtergebrochen auf Rudi Ratlos, der sich 'ne kleine Fantasiestrecke zusammenzimmern möchte, heißt das also, Gedanken machen, welche Stellwerksbauform, wo sollen Rangierfahrten stattfinden und dann im schlimmsten Fall wohlüberlegt nach dem Prinzip lose Schüttung die Zwerge auskippen :hat2
An alle, die hier mit Rat, Tat und Fachwissen weiterhelfen nochmals meinen besten Dank!

Gruß

Jürgen
Der Mut ist wie ein Regenschirm. Wenn man ihn am dringendsten braucht, fehlt er einem. (Fernandel)

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Achim Adams
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Re: Diverse Fragen zur Technik der echten Bahn

#328 Beitrag von Achim Adams »

M. Zschippang hat geschrieben:Hallo,
ich habe mal noch ne Frage zum Bremsverhalten.
Wenn ich z.b. mit dem Zug von Paderborn nach Altenbeken oder von Altenbeken Richtung Neuenherste fahre, habe ich ja eine Geschwindigkeitsreduktion, die allein durch Rollen erreicht wird. Ist dies zulässig oder muß ich immer die Bremse betätigen?

LG Matthias
Es ist zulässig. Die zulässige Geschwindigkeit darf halt nicht überschritten werden, wie du das anstellst bleibt dir überlassen.

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F. Schn.
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Re: Diverse Fragen zur Technik der echten Bahn

#329 Beitrag von F. Schn. »

Helferlein hat geschrieben:der sich 'ne kleine Fantasiestrecke zusammenzimmern möchte, heißt das also, Gedanken machen, welche Stellwerksbauform, wo sollen Rangierfahrten stattfinden und dann im schlimmsten Fall wohlüberlegt nach dem Prinzip lose Schüttung die Zwerge auskippen :hat2
Die Stellwerksbauform hängt auch von umgekehrt vom Gleis- und Rangieraufkommen ab (neben dem Baujahr, dem Budndesland bzw. Bundesstaat, der verfügbarkeit von Stromversorgungen und weiteren Punkten), aber ja, man muss sie sich überlegen. Gerade auch im Hinblick darauf, welche Signalbauformen man aufstellt. Am besten ist eine ausführliche Beratung hier im Forum oder im Zusi-Chat oder direkt nebenan im StellSi-Chat (Channel #stellsi). Wenn man Fantasiestrecken bauen will braucht man entweder sehr viel Erfahrung oder es wird sehr schnell sehr kompliziert oder man nimmt Abstriche bei der Relitätsnähe in Kauf, die man gerade bei Zusi nicht so einfach wieder korrigieren kann.
Zuletzt geändert von F. Schn. am 30.05.2018 19:19:38, insgesamt 1-mal geändert.
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F(R)S-Bauer
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Re: Diverse Fragen zur Technik der echten Bahn

#330 Beitrag von F(R)S-Bauer »

Hallo,

also Realitätsnähe bei der Signalisieren von fiktiven Strecken ist so eine Sache.
Zum eine gibt das Vorbild oft überraschende Situationen, die man nach Lehrbuch anders gemacht hätte,
zum anderen gibt es Vorschieften-Möglichkeiten, die man so nie gesehen hat weil die Situation fehlte.

Denn mal von mir mal verbauten Fall Form-Vorsignal mit KS Hauptsignal gab es wirklich, es ist oft überraschend, was die Technik her gibt, ins besondere an Stellwerks oder Landesgrenzen.

MfG

Ralf
Zuletzt geändert von F(R)S-Bauer am 30.05.2018 20:08:36, insgesamt 2-mal geändert.
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F. Schn.
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Re: Diverse Fragen zur Technik der echten Bahn

#331 Beitrag von F. Schn. »

Wobei wenn es nur um die Signalisierung geht es noch einigermaßen möglich ist, Problemfälle nachträglich zu ändern. Der Normalfall ist aber, dass die Probleme in der Signalisierung aber bis weit in die Gleisgeometrie reichen und dann wird es wirklich schwierig.
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F(R)S-Bauer
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Re: Diverse Fragen zur Technik der echten Bahn

#332 Beitrag von F(R)S-Bauer »

Hallo,

Daher sollte man auch bei ein Fantasy-Strecke zu mindesten mal einschlägige PDF zum Streckenbau, z.B. von der th Aachen zu rate ziehen, wenn es mehr als 2 Weichen sind. Weichen in Bögen sind ein Quell "ewiger Freude", wenn man sich nicht vorher überlegt was man im Bf will.

Erst sollte man sich die Geschwindigkeiten, Durchrutschwege und das Betriebskonzept im Groben überlegen, dann kann man die Weichen auswählen. Anders rum fährt man sich schnell fest.

MfG

Ralf
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stuvar
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Re: Diverse Fragen zur Technik der echten Bahn

#333 Beitrag von stuvar »

Konstantin E. hat geschrieben:
stuvar hat geschrieben:im Neubau-ESTW
Wird der Kram immer noch neu gebaut???

Mal im Ernst: mit ESTW kenne ich mich nicht aus, ist aber auch nicht mein Ziel. Zumindest solange es noch SpDrS60 und alles davor bis zu meiner Rente gibt.
Dafür kenn ich mich im SpDrS/L nicht aus... Ich hätte aber schon gedacht, dass man auch hier eine Rangierzielsperre projektieren kann...

Helferlein
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Re: Diverse Fragen zur Technik der echten Bahn

#334 Beitrag von Helferlein »

@F(R)S-Bauer:

hast du bezüglich erwähnter PDFs zufällig ein paar Schlagworte parat, die meine Suche eingrenzen würden?

Gruß

Jürgen
Der Mut ist wie ein Regenschirm. Wenn man ihn am dringendsten braucht, fehlt er einem. (Fernandel)

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F. Schn.
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Re: Diverse Fragen zur Technik der echten Bahn

#335 Beitrag von F. Schn. »

Ach, nur noch eine Anmerkung zum IRC: Das sind Chats ohne Chathistorie. Wenn ihr da rein kommt sagt am besten Hallo und geht nicht vor fünf oder zehn Minuten Antwort-Wartezeit, schon gar nicht nach 5 Sekunden wie es mit dem Zusi-Chat immer mal wieder passiert. ;)
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F(R)S-Bauer
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Re: Diverse Fragen zur Technik der echten Bahn

#336 Beitrag von F(R)S-Bauer »

Helferlein hat geschrieben:@F(R)S-Bauer:

hast du bezüglich erwähnter PDFs zufällig ein paar Schlagworte parat, die meine Suche eingrenzen würden?

Gruß

Jürgen
Also:
- Signalbuch sollte man kennen und Grundsätzlich Begriffen haben (Sonst lass es)
- Formelsammlung Schienenbahnwesen.pdf, da sind sehr viel interessante Tabellen drin, die Formeln braucht man nicht unbedingt Quelle: http://www.marco-wegener.de" target="_blank
- Irgendwo habe ich mal ein Bremswege.txt aufgetan, interesant um grob zu wissen wo drüber man redet wenn man Strecken plant.
- Grundlagen des Schieneverkehrs.pdf (FH Aachen) -> Gleisbau und Trassierung. Insbesondere sollte man das Weichenbiegen-Konzept verstehen und wissen was ein Überhöhungs-Fehlbetrag ist.

Dieser Link ist Prinipell auch nicht schlecht https://tu-dresden.de/bu/verkehr/ibv/vs ... ch-maschek" target="_blank

Sende mir bitte mal deine E-Mail, dann schicke ich dir was.

Das mal so als Ansatz, vieles findet sich in vereinfachter Form auch in der Arbeitsweise der Editoren wieder.
Aber mein F(R)S f. Zusi 2 beruhte in der Umsetzung des Ursprünglichen Railsim-Vorbildes auf der Anwendung der o.a. Dokumente und natürlich auch weiteren Recherchen, die sich dann aus der Anwendung ergeben. Und manches mal auch durch dummes Fragen und mut zur Lücke, und Nacharbeiten im 2. Durchgang.
Der richtige und zugleich Massivste Cut war die Einführung der Bausatzweichen nach Vorbildmaßen, das endete in einer Total-Revision.

Der Segen und der Fluch eine Fantasy-Strecke ist das fehlende Vorbild, ich denke das hat jeder Streckenbauer erlebt.
Ich hatte bei Zusi 2 den Vorteil, das vieles nicht so Gut ging wie in Zusi 3, die Streckentechnik ist aber die selbe.

MfG

Ralf
Zuletzt geändert von F(R)S-Bauer am 30.05.2018 22:12:53, insgesamt 4-mal geändert.
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Carsten Hölscher
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Re: Diverse Fragen zur Technik der echten Bahn

#337 Beitrag von Carsten Hölscher »

Die Zusi 3-Doku liefert auch ne Menge.

Carsten

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TVT
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Re: Diverse Fragen zur Technik der echten Bahn

#338 Beitrag von TVT »

stuvar hat geschrieben:In der Regel realisiere ich den doppelten Lichtschutz in Form einer Rangierzielsperre (im Neubau-ESTW).
Ist das eine dynamische Sperre in der Form, dass das Ls nur dann als Ziel unzulässig ist, wenn eine gefährdete Zugfahrstraße eingestellt ist, oder gibt es grundsätzlich keine Rangierstraße dort hin bzw. nur als „überdrücktes“ Signal? Wird die Sperre auf der Lupe irgendwie angezeigt?

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Jens Strumberg
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Re: Diverse Fragen zur Technik der echten Bahn

#339 Beitrag von Jens Strumberg »

Eine Rangierstraße, die gegen ein Rangierverbot verstößt und mit beschriebener Sperre im Stellwerk versehen wurde, wird bei Bedienung abgelehnt sofern eine Gefährdung vorliegt. Sobald der Grund entfallen ist, wird die Bedienung zugelassen.

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Konstantin E.
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Re: Diverse Fragen zur Technik der echten Bahn

#340 Beitrag von Konstantin E. »

stuvar hat geschrieben:Dafür kenn ich mich im SpDrS/L nicht aus... Ich hätte aber schon gedacht, dass man auch hier eine Rangierzielsperre projektieren kann...
Naja, man kann die Taste "nach xy" weglassen. Allerdings ist das dann generell kein Ziel.
Das einzige, was mir einfällt ist das Rangieren zum Einfahrsignal, hier kann eine Erlaubnisabhängigkeit geschaltet sein.

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