Zusi-Forum

Die AB 77 entfiel 2006 mit Bekanntgabe 18 des SB. Die Regelung wurde in AB 1a neu aufgenommen. Das geschah also wegen Änderung der ESO. Wie ich gerade festgestellt habe, steht die Regel so noch immer im Signalbuch, nur eben nicht dort wo man sucht, wenn es um Sperrsignale geht, sondern dort wo man sucht, wenn es um zeitweilig betrieblich abgeschaltete Signale geht: in Ril 301.0002 Abschn 2 Abs 2. Damit fehlt weiterhin jegliche Diskussionsgrundlage. Danke an Zimmer, der mich darauf gebracht hat, die Spur der AB 77 zu verfolgen.

Hallo zusammen,

hier noch ein Link zu stellwerke.de zum Thema Hp00 und Rangieren: http://stellwerke.de/kabinett/dilling.html

Gruß

Ralf

Hi Ronny,

gerne geschehen - ich danke für das Auffinden der "verlorenen" Bestimmung. Da vorne hätte ich in der Tat nicht gesucht...

Fragt sich eben nur, warum dann in Rüdesheim da Mastschilder abgebaut werden? Ich wäre da eher dafür, die diskussionswürdigen Tf einer Nachschulung zu unterziehen.

Grüßle

Johannes

Ganz ehrlich, wenn wir wegen sowas schon Tf nachschulen lassen würden, würde sich der Betrieb von selbst einstellen. Darüber könnte ich jetzt tatsächlich stundenlang referieren...

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Ganz Ehrlich? Wo ist der markante Unterschied zum jetzigen Zustand der Bahn?

Gruß

Ralf

Zimmer hat geschrieben: ↑24.06.2022 21:45:25Fragt sich eben nur, warum dann in Rüdesheim da Mastschilder abgebaut werden? Ich wäre da eher dafür, die diskussionswürdigen Tf einer Nachschulung zu unterziehen.

Das halte ich auch für das Mittel der Wahl. Aber unsere Diskussion zeigt ja, wie schnell man selten benötigte Regeln an versteckten Stellen übersehen kann. Vielleicht haben die dort diese Regelung auch nicht auf dem Schirm. Ich bekomme auch öfters Fragen, bei denen ich verwundert bin warum die Frage nach XY kommt, denn XY ist doch eigentlich eindeutig geregelt. Das sehe ich dann vielleicht auch nur so, weil ich mich regelmäßig mit dem gefragten Thema befasse. Das zeigt aber auch, daß unser Regelwerk (zu) kompliziert ist.

Jens Strumberg hat geschrieben: ↑24.06.2022 23:54:51Ganz ehrlich, wenn wir wegen sowas schon Tf nachschulen lassen würden, würde sich der Betrieb von selbst einstellen.

Naja, vielleicht nicht nachschulen in Form von: „So, du kommst morgen zum Extra-Unterricht statt deine Schicht zu fahren!“ Das kann man ja beim nächsten planmäßigen Unterricht thematisieren. Extra-Unterricht wird nötig bei wirklich sicherheitsrelevanten Verstößen. Hier haben die Tf ja zur sicheren (wenn auch falschen) Seite reagiert.

Nun mit der Kenntnis des genannten Passus im Signalbuch würde ich, wenn ich noch Fdl und auf einem der betroffenen Stellwerke eingesetzt wäre, dem Tf ganz pragmatisch begegnen: „Führer, haste dein Signalbuch dabei? Ja? Dann schau mal in …“ Das macht man mit zwei, drei Tf, dann spricht sich das ganz schnell herum und gut ist, behaupte ich mal.

Das ist hier ein Fall, wo zwei Regeln kollidieren:

Die eine Regel besagt, dass in diesem und jenem Fall das Lichtsperrsignal dunkelgeschaltet wird, und vorbeigefahren werden darf,
die andere Regel besagt, dass aufgrund des Mastschildes am dunklen Lichtsperrsignal nicht vorbeigefahren werden darf.

Diesen Widerspruch, einmal erkannt, gilt es aufzulösen. Entweder das Regelwerk wird angepasst, oder die Welt da draußen wird angepasst. Beispielsweise indem man die Mastschilder abmontiert.

Alternativ könnte man natürlich Schroedingers Katze befragen.

Wurde ich nicht sagen. Die Regeln zum w-r-w Mastschild beziehen sich auf Halt zeigende oder gestörte Signale; „dunkelgeschaltet“, „erloschen“ oder ähnliche Begriffe werden im Absatz zum w-r-w Mastschild nicht verwendet. Ein Signal kann erloschen sein, weil es gestört ist. Die Regel in 301.0002 Abschn 2 Abs 2 sagt aber, das Signal ist absichtlich erloschen („dunkel“), wenn das Hauptsignal am selben Standort Fahrt zeigt. Somit handelt es sich nicht um eine Störung, auf die sich die Regeln zum w-r-w Mastschild beziehen. Die Wahrscheinlichkeit einer Störung des Ls (also des fälschlich erloschenen Ls) während das Hauptsignal Fahrt zeigt, ist einerseits vernachlässigbar, andererseits soll das Ls erloschen sein während das Hauptsignal Fahrt zeigt. Die Störung ist also in diesem Fall das Halt zeigende („hängengebliebene“) Ls bei Fahrtstellung des Hauptsignals, nicht das absichtlich erloschene Ls bei Fahrtstellung des Hauptsignals.

Absatz 9 der ESO, also der erste Satz in Ril 301.0002 Abschn 8 Abs 1, sagt zwar: „Lichtsignale, an deren Standort bei erloschenem Signalbild zu halten ist, sind durch Mastschilder kenntlich.“ Hier muß man sich aber auch die im Regelwerk verwendeten Begriffe anschauen: Zum einen „erloschen“, zum anderen „dunkel(geschaltet)“. Es ist kein Zufall oder grammatikalische Selbstverwirklichung der Fachautoren, daß einmal von „erloschen“ und einmal von „dunkel“ die Rede ist. Unser Regelwerk benutzt den unschönen Begriff „dunkel“ immer dann, wenn ein Signal absichtlich nicht leuchtet. „Dunkel“ im Sinn des Regelwerks ist nicht „erloschen“ im Sinn einer Störung.

Ich schreibe immer „erloschen“, weil ich von dem Begriff „dunkel“ nichts halte, denn ein Signal bzw. eine Lampe kann leuchten oder nicht leuchten; der Schaltzustand macht sie aber nicht „hell“ oder „dunkel“ (also die Lampe selbst). Eine schwarz lackierte Lampe ist nicht hell wenn sie leuchtet, und eine weiß lackierte Lampe ist nicht dunkel wenn sie nicht leuchtet. So wie es im Straßenverkehr genau genommen falsch ist, zu sagen, die Ampel sei rot. Denn die Ampel ist grün oder schwarz (das Gehäuse), sie leuchtet höchstens rot. Vielleicht bin ich aber auch einfach bloß seltsam.

Hallo,
Erloschen ist doch korrekt, dunkel(geschalten) ist ein Signal nur im Teilblock bei LZB. Oder sehe ich da was falsch?
Grüße. Matthias

„Erloschen“ im Sinn des Regelwerks bedeutet Störungszustand. Sind die Signallichter absichtlich ausgeschaltet, wird nicht von „erloschen“ gesprochen, sondern von „dunkel(geschaltet)“. Der Teilblockmodus der LZB hat „dunkle“ Signale nicht für sich allein gepachtet; auch bei den Ls am Standort eines Hauptsignals spricht das Regelwerk von „dunkel“.

Ronny hat geschrieben: ↑25.06.2022 03:32:43Eine schwarz lackierte Lampe ist nicht hell wenn sie leuchtet

Wobei eine schwarz lackierte Lampe auch nicht leuchtet, selbst wenn sie eingeschaltet ist, denn "leuchten" bedingt die Abgabe von Licht, was durch den schwarzen Lack aber erfolgreich verhindert wird. Sie leuchtet also allenfalls unter dem Lack, aber das wäre für die Betrachtung von außen ja irrelevant

Es schreit also alles nach einer Reformation der deutschen Sprache. "Mach' mal das Licht an" müsste ja eigentlich auch "bringe bitte den Strom in der Lampe zum fließen" heißen

Joa, ich meine ja die gesamte Konstruktion der Lampe, also die Laterne (oder eben das gesamte Signal), nicht den durchsichtigen Glaskolben der Lampe.

Thomas U. hat geschrieben: ↑25.06.2022 18:27:31 Es schreit also alles nach einer Reformation der deutschen Sprache. "Mach' mal das Licht an" müsste ja eigentlich auch "bringe bitte den Strom in der Lampe zum fließen" heißen

Also, dann aber bitte: „Bringe Er bitte den Strom in der Lampe zum Fließen, indem Er durch Umlegen des Schalters den Stromkreis schließt!“ Oder doch lieber: „Schalte bitte das Licht ein!“

Unter LZB bewusst dunkelgeschaltete Hauptsignale stellen für einen signalgeführten Zug hilfsweise über das Mastschild wieder einen Haltebegriff dar.

Die an unterschiedlichen Stellen im Regelwerk niedergeschriebenen Regeln kollidieren hier schlicht, und bieten doch mehr oder weniger Anlaß zu Diskussionen.

(Sowas gab es auch anderweitig, beispielsweise in der Gastronomie: Berufsgenossenschaft sagt "Glatte Fliesen gehen hier gar nicht, das ist eine Rutschgefahr! Da müssen rutschhemmende Fliesen her!"
Lebensmittelaufsicht sagt: "Rutschhemmende Fliesen gehen gar nicht, das ist Nährboden für Keime! Da müssen glatte Fliesen her!")

Das Problem ist nicht unbedingt, dass Regeln kollidieren, sondern dass sich teilweise schwergetan wird sich auf eine gemeinsame Regel zu einigen.
Ob ein Signal nun bewusst dunkelgeschaltet ist, oder aufgrund einer Störung erloschen ist, kann der Tf nicht wissen. Der Tf muss und darf sich am Mastschild orientieren.

Der Tf darf aber auch - auf Grund seiner fundierten Kenntnisse des Regelwerks - wissen, daß in diesem Fall (Lichtsperrsignal am Standort eines Formhauptsignals, letzteres in Fahrtstellung) - das "kein Signalbild anzeigende" Lichtsperrsignal der Regelfall ist. Und es deswegen auch keiner Betrachtung irgendwelcher Mastschilder bedarf.

(Wird bei Durchfahrt mit Spalte zwei im durchgehenden Hauptgleis auch echt sportlich, da noch anzuhalten.)

Man könnte sicherlich beim Passus zu den Mastschildern noch den Hinweis aufnehmen, daß es Ausnahmen da zu gibt, und diese am besten gleich abschließend aufzählen.

Achim Adams hat geschrieben: ↑25.06.2022 23:24:24 Unter LZB bewusst dunkelgeschaltete Hauptsignale stellen für einen signalgeführten Zug hilfsweise über das Mastschild wieder einen Haltebegriff dar.

Genau genommen stellt ein solches Signal keinen Haltbegriff dar, denn es ist kein Signalbegriff vorhanden wenn keine Signallichter leuchten. Es ist einfach bloß anzuhalten vor einem solchen Signal. Aber ja, das ist so. Da für signalgeführte Züge keine Dunkelschaltung von Hauptsignalen existiert, hat sich der Tf diesem Signal gegenüber auch nicht zu verhalten wie beim anzeigegeführten Zug gegenüber einem dunkelgeschalteten Signal. Wenn man so will, wird aus „dunkelgeschaltet“ in diesem Fall „erloschen“, weil für den signalgeführten Zug das Signal jetzt unbeabsichtigt nicht leuchtet.

Wie Johannes schon schrieb, ist es immer eine gute Idee, thematisch zusammengehörige Regeln auch an einer Stelle niederzuschreiben statt sie zu stückeln. Dafür fehlt den Herren in den Amtsstuben scheinbar das Verständnis. Nichtsdestotrotz ist die Regelung vorhanden: Vor Lichtsignalen mit entsprechendem Mastschild ist zu halten; das gilt nicht für Ls am Standort eines Hauptsignals, das Fahrt oder Zs 1/7/8 zeigt.
Das ist nichts anderes als bspw.: „Es sind glatte Fliesen zu verwenden. Davon abweichend sind im Eingangsbereich jedoch rutschhemmende Fliesen zu verwenden.“

Moin,

sehr schöner Threat (Beitragsverlauf) hier zur Thematik/Problematik LS mit Mastschild vor HS. Hier zur Illustration mal die einfache, weil eindeutige Variante:





befindet sich in Bremen Gbf ganz rechts zur Ausfahrt Richtung Norden.

Und ganz links zur Einfahrt Richtung Bremen Innlandshafen befindet sich die hier diskutierte Variante. Habe leider kein Foto machen können, weil ich damals den Fdl telefonisch um Aufklärung bat ,

gar nicht so einfach da den richtigen zu erwischen, da reicht es nicht aus einfach Taste 2 zu drücken.

Übrigens, am sympathischten ist mir hier der oben durchgestricheneText, den ich persönlich voll unterstreichen würde. Hätte man diese Mastschilder gar nicht erst angebracht, hätte man sich Material und Geld gespart aber dann gäbe es vermutlich auch nicht diesen DiskussionsBeitrag hier.

Nette Fotos. Wird die Geschwindigkeitskennziffer gegen eine kleine Spende in die örtliche Fdl-Kaffeekasse ein Stück weit hochgezogen, dass man sie auch erkennen kann?

Grüße
Michael

didig hat geschrieben: ↑26.06.2022 11:27:46 Übrigens, am sympathischten ist mir hier der oben durchgestricheneText, den ich persönlich voll unterstreichen würde. Hätte man diese Mastschilder gar nicht erst angebracht, hätte man sich Material und Geld gespart aber dann gäbe es vermutlich auch nicht diesen DiskussionsBeitrag hier.

Diese Ls ohne Mastschid aufzustellen, halte ich auch immer noch für die bessere Variante. Mir als DV-Eisenbahner sind derartige Konstruktionen ohnehin fremd. Mit Einführung des Absoluthaltbegriffs auch im DS-Bereich hätte ich an den betroffenen Ls die Gläser der Rotoptiken ersetzt durch schwarze Bleche, oder besser einfach die Glühlampen herausgenommen und die Störungsmmeldung durch Entfernen der Sicherung unterdrückt (falls möglich; ich kenne die Schaltungen nicht), die Mastschilder abgenommen und diesen Ls den Status als selbständige Signale aberkannt und sie nur noch als (vor dem Signal aufgestellter) Zusatzschirm des Hauptsignals angesehen.

Oder man nutzt ein Signalsystem, das nur Haupt- und Rangiersignale kennt: An Hauptsignalen den Absoluthaltbegriff zeigen, an Rangiersignalen einen besonderen Rangierhaltbegriff zeigen. Mit Einführung des Ks-Signalsystems bestand zuletzt diese Gelegenheit, und man hat sie wieder einmal verschenkt. Jedes Sperrsignal läßt sich heute schon ersetzen durch ein Haupt- oder Rangiersignal (Wartezeichen). Niemand braucht Sperrsignale.

Siehe auch
viewtopic.php?p=280266#p280266


Hier die Einfahrgruppe:





Die Rangiersignalfragen sind bei der DR wirklich logischer gelöst worden.

Carsten

Zimmer hat geschrieben: ↑26.06.2022 00:03:05 Der Tf darf aber auch - auf Grund seiner fundierten Kenntnisse des Regelwerks - wissen, daß in diesem Fall (Lichtsperrsignal am Standort eines Formhauptsignals, letzteres in Fahrtstellung) - das "kein Signalbild anzeigende" Lichtsperrsignal der Regelfall ist. Und es deswegen auch keiner Betrachtung irgendwelcher Mastschilder bedarf.

Genau das klappt ja auch bei dem ähnlichen Fall; dunkel geschaltetes Vorsignal am Hauptsignal. Da diskutiert auch kein Tf, dass das ja ein erloschenes Vr 0 oder so sein könnte.
Es scheint die eine Regel einfach bekannter zu sein als die andere, wohl weil sie im Betriebsdienst auch öfter vorkommt.

Aber diese "versteckten Ausnahmen der Regel" sind wirklich problematisch.
Mir wollte mal ein Kollege weismachen, dass das w-r-w Mastschild ein Sperrsignal zum Hauptsignal macht, da ja sonst das Ne 4

(1) Bedeutung: Das Hauptsignal steht - abweichend von der Regel - an einem anderen Standort.

welches man manchmal im Gegengleis vor der Einfahrt sieht, sich gar nicht auf das Sperrsignal beziehen könne.
Meine innere Stimme hat mir natürlich gesagt, dass das trotzdem nicht stimmen kann. Allerdings hab ich auch erst im 6. Zusatz die Lösung des Rätsels gefunden.

(6) Signal Ne 4 links aufgestellt: Ein unmittelbar links vom zugehörigen Gleis stehendes Signal Ne 4 weist auf ein Hauptsignal hin, das unmittelbar
rechts vom befahrenen Gleis steht. Ein unmittelbar links vom zugehörigen Gleis stehendes Signal Ne 4 weist im Geltungsbereich der DS 301
auch auf ein Sperrsignal hin, das für Fahrten entgegen der gewöhnlichen Fahrtrichtung unmittelbar rechts am befahrenen Gleis steht.

Gut, das war jetzt nicht so versteckt, aber wirklich alle Zusätze zu jedem Signal auswendig zu können, kann man auch nicht von jedem verlangen. Wohl aber, dass genug Verständnis von der ganzen Materie vorhanden ist, um nicht solche blödsinnigen Behauptungen aufzustellen und lieber erstmal einen Blick ins Signalbuch zu werfen (bevor ich dann auch große Diskussionen mit dem Fdl anfange mitten im Betrieb)