Zusi-Forum

Das mit den zwei Rot-Lampen ist historisch bedingt. Wie schon erwähnt wurde, galt im DS-Bereich ein rotes Licht (damals: Hp 0 "Zughalt") nur für Züge, nicht jedoch für Rangierfahrten. Nur zwei rote Lichter (damals: Hp 00 "Zughalt und Rangierverbot") galten auch für Rangierfahrten. Deswegen ging (und geht bis heute an diesen Signalen) bei Sh 1 auch eines der roten Lichter aus.

Heute sind alle Haltebegriffe unter "Hp 0" zusammengefasst, es gibt auch keine Unterschiede mehr zwischen Zugfahrten und Rangierfahrten. Die Stellwerke wurde so belassen, ein Umbau war nicht geplant.

Was hatte man von dieser Regelung damals eigentlich für einen Vorteil? Es gibt doch fast keine Hauptsignale, an denen Rangierfahrten, nicht aber Zugfahrten vorbeifahren dürfen?

Auch hier müssen wir uns ein paar Jahre zurückdenken: die Möglichkeiten der Kommunikation wie wir sie heute kennen, beispielsweile Sprechfunk, gab es noch nicht. Denken wir uns in einen kleinen Bahnhof mit mechanischen Signalen. Die Rangiervereinbarung wurde per Fernsprecher oder per WL-Anlage getätigt. Regelmäßig wiederkehrende Rangierfahrten wurden gar nicht mündlich vereinbart, die ergaben sich aus dem Betriebsablauf. (Lok abkuppeln und umsetzen ans andere Zugende zum Beispiel, oder Fahrten zum Wasserfassen oder später an die Tankstelle.) Als Zustimmung zur Rangierfahrt galt, wenn der Weichenwärter einen Arm oder eine weiße Lampe hochhielt. Bei einfachen Verhältnissen war das durchaus ausreichend. Eine gesonderte Zustimmung zur Vorbeifahrt am Hauptsignal war nicht vorgesehen und so auch gar nicht möglich.

Alles weitere kam dann im Laufe der Jahre hinzu.

Ein SpDrL30... Ja, da hat man noch eher mit so etwas jongliert. Würde also grob gesehen passen, und passt auch zu den alten Signalschirmen. Ich kenne die Details des L30 jetzt nicht genau genug, aber vermutlich hat man mit der Aktion dann mal wieder Kabel-Adern sparen wollen.

Denis Schmidt hat geschrieben: ↑21.06.2022 13:15:59 Was hatte man von dieser Regelung damals eigentlich für einen Vorteil? Es gibt doch fast keine Hauptsignale, an denen Rangierfahrten, nicht aber Zugfahrten vorbeifahren dürfen?

Doch, solche Signale gibt es: Gruppenausfahrten. Eine Zugfahrt hält dabei meist vor den Weichen und fährt nicht bis ans Hauptsignal ran. Für die ist eigentlich nur das Hauptsignal entscheidend, das Sperrsignal sagt ihr nur, dass sie auch wirklich gemeint ist. Bei Rangierfahrten ist das anders. Das war früher halt deutlich einfacher.

Zudem konnte man sich so, gerade zu mechanischen Zeiten, Seilzüge und Stellwerkshebel sparen, wenn man nicht für jedes Signal ein extra Sperrsignal benötigte. Das machte das ganze deutlich einfacher und ich finde auf Bahnhöfen mit mechanischen oder elektromechanischen Stellwerken das Rangieren auch immernoch angenehmer, denn man muss nur die entscheidende Weiche frei fahren und nicht noch bis hinter das nächste Wende-Ls, welches mitunter auch mal etwas weiter weg sein kann, je nachdem, wie komplex der Weichenbereich ist.

Das gezeigte Bild sieht mior sehr nach Rotenburg (Wümme) aus. Dementsprechend gab es auf diesem durchgehenden Hauptgleis nie die ABsicht, dass dort ernsthaft rangiert wird. Eventuell könnte es auch was damit zu tun haben, dass man (früher) auf diesem Gleis mit Ansage des freien Fahrweges rangiert hat, wenns denn mal vorgekommen ist? Nur so ne Theorie von mir.

Achim Adams hat geschrieben: ↑21.06.2022 13:29:03Als Zustimmung zur Rangierfahrt galt, wenn der Weichenwärter einen Arm oder eine weiße Lampe hochhielt.

Oder das Umstellen der ersten befahrenen Weiche, weshalb die Weichen immer vom Ziel her zu stellen waren.

Arm oder weiß leuchtende Handleuchte hochhalten ist aber immer noch zulässig.

Gerade aber Gruppenausfahrten (mit Lichtsignalen) sind im meinen Augen eher relativ selten von diesen Spielereien betroffen. Meist sind es irgendwelche durchgehenden Hauptgleise, manchmal sogar welche, wo noch Schlüsselweichen drinnen sind. Aber halt welche, wo man kaum ein Fahrzeug parken lässt.

TVT hat geschrieben: ↑21.06.2022 21:35:58 Arm oder weiß leuchtende Handleuchte hochhalten ist aber immer noch zulässig.

Der Tenor war ja nicht wie einer Rangierfahrt zugestimmt wird, sondern warum damals haltzeigende Form-Hauptsignale für Rangierfahrten keine Rolle spielten.

TVT hat geschrieben: ↑21.06.2022 21:35:58 Oder das Umstellen der ersten befahrenen Weiche, weshalb die Weichen immer vom Ziel her zu stellen waren.

Ach das galt früher auch mal, als Zustimmung zur Rangierfahrt? Spannend, das wusste ich noch garnicht

Achim Adams hat geschrieben: ↑21.06.2022 23:11:06

TVT hat geschrieben: ↑21.06.2022 21:35:58 Arm oder weiß leuchtende Handleuchte hochhalten ist aber immer noch zulässig.

Der Tenor war ja nicht wie einer Rangierfahrt zugestimmt wird, sondern warum damals haltzeigende Form-Hauptsignale für Rangierfahrten keine Rolle spielten.

Das gilt nicht nur für Form-Hauptsignale, galt genauso bei Lichtsignalen Nur da hat man sehr schnell fast alles mit Hp00 ausgerüstet, was im Bahnhof stand

Ich bin a bisserl spät dran, ihr habt es auch schon selber herausgefunden: Ja das Foto ist aus Rotenburg(Wümme) Fahrtrichtung Hamburg am Hausbahnsteig im Mai 2010 aufgenommen worden.

KBS386 hat geschrieben: ↑22.06.2022 12:44:48

Achim Adams hat geschrieben: ↑21.06.2022 23:11:06 Der Tenor war ja nicht wie einer Rangierfahrt zugestimmt wird, sondern warum damals haltzeigende Form-Hauptsignale für Rangierfahrten keine Rolle spielten.

Das gilt nicht nur für Form-Hauptsignale, galt genauso bei Lichtsignalen Nur da hat man sehr schnell fast alles mit Hp00 ausgerüstet, was im Bahnhof stand

Bevor das Hp00 erfunden wurde, hat man je nach Stellwerkstechnik am Hauptsignal noch ein zusätzliches Form- oder Lichtsperrsignal aufgestellt. Das Form-Sperrsignal musste für eine Zugfahrt immer vorher in Sh 1 gebracht werden, das Lichtsperrsignal wurde mit Fahrtstellung des Signals (oder Fahrstraßenfestlegung ) dunkel geschaltet. In der weiteren Stellwerksentwicklung war das Doppelrot Hp00 dann sozusagen die Sparmaßnahme, alles in einem Signalschirm unterzubringen.

TVT hat geschrieben: ↑22.06.2022 19:03:20Bevor das Hp00 erfunden wurde, hat man je nach Stellwerkstechnik am Hauptsignal noch ein zusätzliches Form- oder Lichtsperrsignal aufgestellt. Das Form-Sperrsignal musste für eine Zugfahrt immer vorher in Sh 1 gebracht werden, das Lichtsperrsignal wurde mit Fahrtstellung des Signals (oder Fahrstraßenfestlegung ) dunkel geschaltet.

In dem Kontext eine kleine Geschichte. Form-Hauptsignal, direkt davor ein Licht-Sperrsignal. Und am Licht-Sperrsignal ein weiß-rot-weißes Mastschild. Nein, ich hab leider kein Foto.

• Ist die Anordnung so zulässig?
• Wie verhalte ich mich als TF, wenn das Sperrsignal erlischt und das HPSig auf HP2 geht?

- Ja, gibt (gab) es öfter.
- Du fährst dran vorbei, das muss sogar so.

Ah, Danke. Manchmal sollte man einfach ins Signalbuch gucken. Da steht nämlich beim wrw-Mastschild nichts von "erloschen", sondern nur "gestört". Und gestört ist das Sperrsignal ja nicht.

Wobei in dem Bereich, in dem ich unterwegs bin, das Ls in diesem Fall kein Mastschild hat. Zusätzlich trägt das Ls die gleiche Signalbezeichnung wie das Hauptsignal.

Viele Grüße
Lukas

SörenG hat geschrieben: ↑22.06.2022 19:11:16

TVT hat geschrieben: ↑22.06.2022 19:03:20Bevor das Hp00 erfunden wurde, hat man je nach Stellwerkstechnik am Hauptsignal noch ein zusätzliches Form- oder Lichtsperrsignal aufgestellt. Das Form-Sperrsignal musste für eine Zugfahrt immer vorher in Sh 1 gebracht werden, das Lichtsperrsignal wurde mit Fahrtstellung des Signals (oder Fahrstraßenfestlegung ) dunkel geschaltet.

In dem Kontext eine kleine Geschichte. Form-Hauptsignal, direkt davor ein Licht-Sperrsignal. Und am Licht-Sperrsignal ein weiß-rot-weißes Mastschild. Nein, ich hab leider kein Foto.

• Ist die Anordnung so zulässig?
• Wie verhalte ich mich als TF, wenn das Sperrsignal erlischt und das HPSig auf HP2 geht?

Das findet man so noch in Rüsselsheim (Opelwerk).
Wobei man an den durchgehenden Hauptgleisen die Mastschilder an den Ls abmontiert hat, da das zu oft zu Diskussionen mit den Tf geführt hat. An den anderen Gleisen hängen die Mastschilder noch.

@SörenG allerdings steht im Signalbuch allgemein zu Mastschildern:

Lichtsignale, an deren Standort bei erloschenem Signalbild zu halten ist, sind durch Mastschilder kenntlich.

Die Farbe regelt nur das weitere Vorgehen.

Ich finde auch die Variante ohne Mastschild plausibler. Was soll denn dagegen sprechen?

Carsten

Ich kenne beide Varianten, das ist nicht eindeutig geregelt. Beim Halbregelabstand übrigens auch nicht, da sind am Einstiegssignal "A..." alle Varianten an DS-Mastschildern (auch ohne) zu finden. Zum Glück bleibt auch auf den Führerständen noch ein Rest gesunder Menschenverstand, das zu viele Diskussionen hoffentlich ausbleiben.

Sich hier auf „gesundem Menschenverstand“ zu verlassen, halte ich nicht für den richtigen Weg. Wenn man Signale mit weiß-rot-weißen Mastschildern aufstellt, dann muß man auch für eine passende Signalisierung sorgen. Beim weiß-rot-weißen Mastschild heißt es: „das Halt zeigt oder gestört ist“. Ob das Ls erloschen ist, weil es gestört ist oder weil es wegen der Fahrtstellung des Form-Hauptsignals am gleichen Standort bloß ausgeschaltet wurde, weiß der Tf nicht mit Sicherheit. Daher ist es völlig korrekt, wenn die Tf sich weigern, an dem erloschenen Ls vorbeizufahren; sie führen damit die Regeln des Signalbuchs aus. Die Signalisierung ist zweifelhaft. Also entweder Mastschild weg oder Kennlicht bzw. Sh 1 her. Egal ob das Ls 1000 Meter oder einen Meter entfernt vom Hauptsignal steht: Die Bedeutung des weiß-rot-weißen Mastschilds ändert sich nicht.

S. u.

Man müßte mal herausfinden, wer die AB 77 zur ESO gestrichen hat und warum.

Da stand nämlich früher (TM) folgendes zu lesen:

Signale Sh 0 und Sh 1

77. Ein Lichtsignal, das unmittelbar an einem Hauptsignal steht, ist dunkel, wenn das Hauptsignal Fahrt zeigt oder an diesem das Signal Zs1, Zs 7 oder Zs 8 erscheint.

Damals hat es also gar keine Diskussionsgrundlage gegeben, weswegen ich mich doch wundern muß, das hier im vorauseilenden Gehorsam Maschtschilder entfernt werden?

J