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 Betreff des Beitrags: Re: Signalfotos
BeitragVerfasst: 07.08.2020 11:51:21 
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Johannes hat geschrieben:
Das Blech-Zs-6 steht hinter der letzten Weiche im Fahrweg. Mir als Laien scheint das etwas ungewöhnlich, schließlich soll das Zs 6 den Tf doch darauf vorbereiten, dass es gleich ins Gegengleis geht und das tatsächlich Absicht vom Fdl ist. Wenn er schon im Gegengleis ist, merkt der Tf das auch ohne Blechtafel.


Es geht weniger darum, dass der Tf merkt in welchem Gleis er ist. Sondern eine Fahrt im Gegengleis muss immer beauftragt werden. Es gibt verschiedene Möglichkeiten, diesen Auftrag zu erteilen. Eine davon ist das Zs 6.

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 Betreff des Beitrags: Re: Signalfotos
BeitragVerfasst: 07.08.2020 17:30:19 
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Vor der Weiche müsste das dann aber ein schaltbares Zs6-Lichtsignal sein. Ist nicht nur teurer, sondern müsste auch in das schweizer Stellwerk integriert werden um von dort aus angesteuert werden können.
Davon abgesehen gibt es ein der Schweiz kein dem Zs 6 auch nur annähernd vergleichabres Signal, da es dafür keinen Bedarf gibt und da auch sonst im ganzen Bahnhof schweizer Regeln angewendet werden, reicht es wenn das Zs 6 erst hinter dem Bahnhof steht :-).

Oder vielleicht ein noch banalerer Grund, das Zs 6 ist dort erst seit einigen Jahren nötig, seit es in Thayngen ein ESTW gibt, davor ging es nur per Befehl ins Gegengleis.
Ein Einfahrsignal der Gegenrichtung (natürlich schweizer Bauart trotz DB-Strecke) wurde zwar nachgerüstet, vielleicht ging das Zs 6 als Lichtsignalausführung aber erst vergessen, denn die Stellwerksanpassung musste die SBB machen die wie gesagt solche Signale nicht kennt. Und wurde dann nur als Tafel ausgeführt.

Wobei in die andere Richtung nach Erzingen das Blech-Zs 6 genauso steht, man hat also zumindest beide Male die selbe Lösung gewählt.

Gruss

Florian


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 Betreff des Beitrags: Re: Signalfotos
BeitragVerfasst: 07.08.2020 17:57:04 
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Alwin Meschede hat geschrieben:
Es geht weniger darum, dass der Tf merkt in welchem Gleis er ist. Sondern eine Fahrt im Gegengleis muss immer beauftragt werden. Es gibt verschiedene Möglichkeiten, diesen Auftrag zu erteilen. Eine davon ist das Zs 6.


Moin Alwin,

angesichts der hohen Temperaturen neige ich mal zur Spitzfindigkeit: Reicht es aus, den Auftrag erst "nachträglich" zu erteilen, wenn der Zug schon vor vollendeten Tatsachen steht bzw. fährt und im Gegengleis unterwegs ist? Wie wird mit der räumlichen "Auftragslücke" vom rückliegenden Hauptsignal bzw. der Fahrwegverzweigung ins Gegengleis bis zum Standort des Zs6 umgegangen?

Grüße
Michael


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 Betreff des Beitrags: Re: Signalfotos
BeitragVerfasst: 07.08.2020 18:10:03 
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Hmmm...

wir sollten dann auch jeden TF eine Beratenden Rechtsanwalt beigeben. Nur so ist dann ein Rechtlich Sicherer Eisenbahnbetrieb möglich.
Es mag allerdings sein das dann einige Jahre kein Zugverkehr erfolgen kann, bis Punkt und Wortgenau unter Berücksichtigung aller mögliche Auslegungen und Spitzfindigkeiten die Signale der Vorschriftenlage angepasst sind. Die NIMBY-Fraktion wird begeistert sein.

:hat2

Gruß

Ralf


Zuletzt geändert von F(R)S-Bauer am 07.08.2020 18:10:23, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Signalfotos
BeitragVerfasst: 07.08.2020 18:27:26 
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Ich glaube, das Zs6 ist ein Kompromissvorschlag an all diejenigen gewesen, die in den 1940ern das fahren auf dem Gegengleis strikt abgelehnt haben. Sachlich kann ich mir das nicht erklären. Aus Sicht des Streckenblocks waren eingleisige Strecken schon immer üblich und die Stellwerke verfügten schon sehr früh über passende Methoden dafür, daher sind die Stellwerke kein ernsthaftes Problem. Für die allermeisten Strecken mit GWB hat der Tf keine abweichende Geschwindigkeit oder keine abweichenden Positionen von Steigungen, Tunneln, BÜs oder Haltepunkten, egal ob ich jetzt auf dem Regel- oder Gegengleis fahre. Und unabhängig davon, sehe ich bei der Ausfahrt eigentlich sofort, ob ich auf dem Regel- oder Gegengleis bin, einfach anhand dessen, ob das Gleis jetzt Links oder Rechts liegt. In den Fällen, in denen ich es nicht sehe, fehlt eine vergleichbare Regelung für Zs2 und ich kann ohne große Vorankündigung zwar nicht auf dem Gegengleis-, wohl aber auf der falschen Strecke landen. In dem Fall wird dann einfach auf Streckenkunde verwiesen??

Und selbst wenn man durch das Zs6 klar machen möchte, dass das Stellwerk auch tatsächlich mit GWB ausgerüstet ist, könnte ich mich immer noch mit einem Belch-Zs6 an der letzten Weiche behelfen.

Und in der Folge fehlt dann auch so ein bisschen der sachliche Hintergrund, und dadurch kommen genau die spitzfindigen Fragen zustande, die du dort gerade stellst, Michael. Was will ich mit dem Zs6? Buchfahrplan umstellen? Das reicht auch an der letzten Weiche. Schnellbremsung einleiten, weil mein Zug nicht aufs Gegengleis darf, weil das Stellwerk kein GWB installiert hat? In dem Fall bin ich eh auf besonderen Auftrag mit 40 unterwegs und bis ich die Stellung der letzten Weiche, die zurück aufs Regelgleis führt, sehe, kann ich auch erkennen, ob hinter der allerletzten Weiche ein Bleich-Zs6 steht.

Und mal zur eigentlichen Frage: Rein formal bist du ja erst hinter der letzten Weiche auf der freien Strecke. Eine echte Lücke gibt es also nicht.

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 Betreff des Beitrags: Re: Signalfotos
BeitragVerfasst: 07.08.2020 19:00:12 
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Hallo,

soweit mit bekannt ist aber das Zs6 erst mit den Ersten GWB Strecken, also im Signalbuch 59 gekommen und zeigt an das ein Vollwertiges Regelgleis vorhanden ist. Im Signalbuch 1935 war es noch nicht drin. Zs6 aus an SFB Strecken ist eine Erscheinung der AG und der Wiedervereinigung der Bahngesellschaften.

Gruß
Ralf


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 Betreff des Beitrags: Re: Signalfotos
BeitragVerfasst: 07.08.2020 19:21:23 
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Die Idee von GWB mitsamt dem Zs6 wurde mit einer der ersten Relaisstellwerke, dem DrI auf der Strecke Bebra-Cornberg (Inbetriebnahme 1951) entworfen, das Konzept ist also 1940er-Jahre. (Vermutlich zeitlich ähnlich wie das Konzept von Gr0, das ja auch nicht all zu lange überlebt hat, aber IMHO recht gut nachvollziehbar ist.) Auch die Trennung SFB <-> GWB ist ja an sich logisch. Aber warum diese unnötige technische Verkomplizierung des GWBs?

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 Betreff des Beitrags: Re: Signalfotos
BeitragVerfasst: 07.08.2020 21:12:34 
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Also ich könnte mir vorstellen, dass das Zs6 existiert, um den Tf zu signalisieren, dass es beabsichtigt ist, dass er jetzt auf "dem falschen Gleis" fährt und nicht ein versehen bei dem ihn dann drei weiße Lichtpunkte entgegen kommen.

Frage: das Kürzel GWB kenne ich aber was ist SFB?


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 Betreff des Beitrags: Re: Signalfotos
BeitragVerfasst: 07.08.2020 21:18:40 
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Hallo!

Möchte mich jetzt nicht als großer Signalguru bezeichnen, aber mE ist die Erforderlichekeit der Kennzeichnung des Gegengleises dadurch gegeben, dass ja dann plötzlich die Signale nicht mehr rechts sondern links vom Gleis stehen (sollten). Im Bahnhof und am Regelgleis haben Signale ja eigentlich rechts zu stehen. Es kann nun aber ja auch Fälle geben wo z.B. mehrere Strecken parallel laufen usw. wo es hilfreich zu wissen ist ob ich auf einem Regel- oder Gegengleis unterwegs bin, um zu wissen welches Signal meines ist.

(Ich erinnere mich da an den Fall des Güterzuges der kurz vor Mannheim Hbf vor ein paar Jahren dem EC nach Saarbrücken in die Flanke gefahren ist, u.a weil er wohl auf Grund der vorausgehenden seltsam rückgebauten eiongleisig betriebenen ehemaligen zweigleisigen Strecke das grüne Signal des EC als das seinige interpretiert hat und deswegen die Zwangsbremsung an seinem roten Signal geflissentlich aufgehoben hat. Wobei der Kollege sicher noch mehr Regeln missachtet hat, als nur zu verwescheln ob er auf dem Regel- oder Gegengleis unterwegs ist).



Markus

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Zuletzt geändert von MarkusEgger am 07.08.2020 21:21:22, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Signalfotos
BeitragVerfasst: 07.08.2020 21:36:26 
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Aber bei parallelen Strecken stehen sie ja auch am Gegengleis rechts. Ich denke, die Idee links zu fahren war anfang der 50er Jahre so ungheuerlich für den deutschen Lokführer, dass man das nicht ohne weitere "Anordnung" einfach so einführen wollte.

Carsten


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 Betreff des Beitrags: Re: Signalfotos
BeitragVerfasst: 07.08.2020 21:48:38 
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Dass die Signale damals (TM) auch am Gegengleis rechts angeordnet waren und üblicherweise üppige Signalbrücken und Ausleger erfordert haben, dürfte vermutlich der eingeschränkten Streckensicht bei den Dampfloks geschuldet sein?

Grüße
Michael


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 Betreff des Beitrags: Re: Signalfotos
BeitragVerfasst: 08.08.2020 10:23:57 
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Nicht nur Signale stehen links, es gelten möglicherweise andere Geschwindigkeiten, die Standorte der Signale der Nachbarbetriebsstellen können sich verschieben, Betriebsstellen verschieben sich oder sind nur einseitig, Sbk entfallen oftmals. Die Information, das Gegengleis zu befahren, kann durchaus entscheidend sein und sollte möglichst früh übermittelt werden. Das Zs-6-Lichtsignal arbeitet einer Tafel hinter der letzten Weiche durchaus einen erheblichen zeitlichen Vorsprung heraus.

Der Ursprungsfall ist trotzdem spannend und der SBB/DB-Schnittstelle geschuldet. Man holt die auf SBB-Seite fehlenden Informationen des DB-Regelwerks auf deutscher Seite nach.
Viele Grüße,
Jens


Zuletzt geändert von Jens Strumberg am 08.08.2020 10:25:54, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Signalfotos
BeitragVerfasst: 08.08.2020 10:41:06 
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Ich denke, in der Anfangszeit hat man das Zs6 eingeführt und dann ein umfangreiches Regelwerk drumrumgebaut, von dem man nicht mehr so einfach wegkommt.
In der Schweiz hatte man so ein Signal nie und kommt daher auch im Regelwerk entsprechend ohne aus.
Wenn ich dem Stellwerk vertrauen muss, dass es nur dann einen Fahrbegriff ins rechte Gleis zeigt, wenn ich auch wirklich fahren darf, dann darf ich doch das selbe Vertrauen in die Fahrt ins linke Gleis haben, warum sollte das Stellwerk hier unsicherer sein.
Problem sind dann eben das leicht abweichende Verhalten beim Gegengleis in Deutschland die sich so erhalten haben und nicht mehr einfach wegzubekommen sind. Ohne Gegengleishinweis wie in der Schweiz gibt es die Unterschiede nicht.

Und auch bei den Signalstandorten links/rechts hat man es in Deutschland geschafft, eine komplizierte Lösung zu finden, die viele Schachbretttafeln und Situationen schafft, bei denen man erst mal kruz nachdenken muss. Grob die schweizer Version adaptiert wäre es auch viel einfacher gegangen: Die Signale stehen rechts, bei mehreren parallelen liegenden Gleisen darf das Signal am äussersten linken Gleis auch links stehen.
Im Bahnhof alles rechts, auf zweigleisigen Strecken kann das eine Signal auch nach links und wenn direkt daneben noch eine ander Strecke liegt, bleit es rechts.

Wobei es wegen der Vergangenheit in der Schweiz vielleicht auch eine ganz andere Einstellung zur Signalaufstellung und für pragmatische Lösungen gibt. Ursprünglich gab es in der Schweiz offiziell Rechtsverkehr(*), entsprechend mit den Signalen rechts von Gleis und der Lokführer auf dem Führerstand rechts. Real wurde dann aber mehr links als rechts gefahren bzw. Linksverkehr auf manchen Strecken sinnvoller angesehen, die Vorschriften wurden dann der Realität angepasst, mit der unschönen Eigenschaft, dass in Bahnhöfen und eingleisigen Strecken die Signale rechts standen, an zweigleisigen Strecken aus Platzgründen aber natürlich links. Ab ca. den 1920ern wurde dann angefangen, nach und nach alle Signale nach links zu setzen, üblicherweise bei Stellwerksneubauten oder grossen Umbauten, dies zog sich entsprechend über Jahrzehnte hin, letzter Bahnhof mit Signalen rechts war wohl Romanshorn bis ca. 2003.
Ab den 1940ern begann die SBB, neue Loks mit Führerstand links zu beschaffen, die BLS war da traditioneller und beschaffte noch bis die 1980er Re 4/4 mit Führerstand rechts, obwohl da schon die grosse Mehrheit der Signale links stand.

(*) Interessanterweise wurde damals nördlich des Rheins, in Baden, links gefahren. Hier wurde zu beiden Seiten des Rheins die (offizielle) Seite gewechselt, so dass es heute immernoch unterschiedlich ist.

Gruss

Florian


Zuletzt geändert von Florian Ziese am 08.08.2020 10:46:12, insgesamt 3-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Signalfotos
BeitragVerfasst: 08.08.2020 11:16:31 
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Wurden in der Übergnagszeit die abweichend stehenden Signale gekennzeichnet? Das ist ja doch fehleranfällig, wenn man eine Reihe Signale im Bahnhof vor sich hat.

Carsten


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 Betreff des Beitrags: Re: Signalfotos
BeitragVerfasst: 08.08.2020 22:36:57 
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Timo Albert hat geschrieben:
Der Fahrweg ging Richtung Werl/Unna und somit hätte ich per LZB ENDE entlassen werden müssen. Stattdessen wurden am realen Ende des Linienleiters 20km/h angezeigt.


Eine Langsamfahrstelle mit 20 km/h ist die Standardreaktion der LZB-Zentrale bei Störungen im Zusammenhang mit Weichen. Nach der Entstörung muss die Weiche von Hand in der LZB-Zentrale wieder "freigeschaltet" werden. Das passiert nicht von selbst. Also ins Blaue gesponnen eine Vermutung, was Dir da passiert ist: Entweder war genau in dem Moment die Meldung der Weichenlage gestört. Oder die Weiche war nach einer Störung noch nicht wieder freigeschaltet. Die Weiche an sich wird in Ordnung gewesen sein, denn Du hast ja am Hauptsignal einen Fahrtbegriff gesehen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Signalfotos
BeitragVerfasst: 08.08.2020 23:22:23 
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Alwin Meschede hat geschrieben:
Timo Albert hat geschrieben:
Der Fahrweg ging Richtung Werl/Unna und somit hätte ich per LZB ENDE entlassen werden müssen. Stattdessen wurden am realen Ende des Linienleiters 20km/h angezeigt.


Eine Langsamfahrstelle mit 20 km/h ist die Standardreaktion der LZB-Zentrale bei Störungen im Zusammenhang mit Weichen. Nach der Entstörung muss die Weiche von Hand in der LZB-Zentrale wieder "freigeschaltet" werden. Das passiert nicht von selbst. Also ins Blaue gesponnen eine Vermutung, was Dir da passiert ist: Entweder war genau in dem Moment die Meldung der Weichenlage gestört. Oder die Weiche war nach einer Störung noch nicht wieder freigeschaltet. Die Weiche an sich wird in Ordnung gewesen sein, denn Du hast ja am Hauptsignal einen Fahrtbegriff gesehen.



Nabend,
Mensch Alwin, woher hast du bloß dieses unfassende Fachwisssen im Bereich Eisenbahn und was mich noch mehr beeindruckt, dass du es auch immer auf dem Schirm hast. . . . ist ja nicht gerade eine Allerweltsfrage :wow

Thomas F,


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 Betreff des Beitrags: Re: Signalfotos
BeitragVerfasst: 09.08.2020 00:01:53 
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Naja, so einen Scheiß weiß ich auch nicht einfach so. Es war mir nur vorhin zufällig über den Weg gelaufen. Hat allerdings dazu geführt, dass ich mich fragte was denn wohl der Soester Fahrdienstleiter beruflich macht, mit dem Timo da gesprochen hatte. Weil der hat ja die LZB-Zentrale auf seinem Türmchen und sollte im Gegensatz zu mir wirklich wissen, was bei Elementestörungen passiert. Wenn Timo da anruft und was von 20 km/h vZiel erzählt, dann würde ich mit dem Wissen was ich jetzt habe eigentlich erwarten dass beim Fdl sofort der Groschen fällt und er "mögliche Elementestörung Weiche" murmelt.

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Zuletzt geändert von Alwin Meschede am 09.08.2020 00:03:56, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Signalfotos
BeitragVerfasst: 09.08.2020 11:39:24 
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Alwin Meschede hat geschrieben:
Naja, so einen Scheiß weiß ich auch nicht einfach so. Es war mir nur vorhin zufällig über den Weg gelaufen. Hat allerdings dazu geführt, dass ich mich fragte was denn wohl der Soester Fahrdienstleiter beruflich macht, mit dem Timo da gesprochen hatte. Weil der hat ja die LZB-Zentrale auf seinem Türmchen und sollte im Gegensatz zu mir wirklich wissen, was bei Elementestörungen passiert. Wenn Timo da anruft und was von 20 km/h vZiel erzählt, dann würde ich mit dem Wissen was ich jetzt habe eigentlich erwarten dass beim Fdl sofort der Groschen fällt und er "mögliche Elementestörung Weiche" murmelt.


Moinsen,
BÖSE!!!! :hat3

Thomas F.


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 Betreff des Beitrags: Re: Signalfotos
BeitragVerfasst: 09.08.2020 13:42:39 
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Alwin Meschede hat geschrieben:
Timo Albert hat geschrieben:
Der Fahrweg ging Richtung Werl/Unna und somit hätte ich per LZB ENDE entlassen werden müssen. Stattdessen wurden am realen Ende des Linienleiters 20km/h angezeigt.


Eine Langsamfahrstelle mit 20 km/h ist die Standardreaktion der LZB-Zentrale bei Störungen im Zusammenhang mit Weichen. Nach der Entstörung muss die Weiche von Hand in der LZB-Zentrale wieder "freigeschaltet" werden. Das passiert nicht von selbst. Also ins Blaue gesponnen eine Vermutung, was Dir da passiert ist: Entweder war genau in dem Moment die Meldung der Weichenlage gestört. Oder die Weiche war nach einer Störung noch nicht wieder freigeschaltet. Die Weiche an sich wird in Ordnung gewesen sein, denn Du hast ja am Hauptsignal einen Fahrtbegriff gesehen.


Moin,

danke für die Erklärung.

Den Fall hatte vor 2 Tagen ein weiterer Kollege... dieses Mal aber Richtung Hamm.

Zu der Arbeitsweise in Soest äußere ich mich besser mal nicht.

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 Betreff des Beitrags: Re: Signalfotos
BeitragVerfasst: 26.08.2020 18:27:02 
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Wenn man mal wieder die Ausleger bzw. Halter für die Signallampen vergessen hat, gilt es zu Improvisieren. :idee

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Gruß
Martin


Zuletzt geändert von Maddin25 am 27.08.2020 16:49:39, insgesamt 2-mal geändert.

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