Signalfotos

[Jens Schubert]

hmmm

Signalbuch
Allgemeine Bestimmungen 301.0002

1 Begriffsbestimmungen

Die Signale dürfen nur in den vorgeschriebenen Formen, Farben und Klangarten
und für den vorgesehenen Zweck verwendet werden.

[Michael_Poschmann]

Rheinland, spezieller gesagt: Köln. Das gilt als exterritorial.
Wer einmal den Karneval im Schatten des Domes erlebt hat, der ist eh von der Vorstellung geheilt, dass es dort "normal" zugehen könne.

Grüße
Michael

[Leif K.]

Wobei ich es schon spannend finde, dass traditionell bei Abweichungen von Regelschaltungen und ähnlich hingedengelten Sonderlösungen seit 50 Jahren immer sie ehem. Direktionsbezirke Köln und München führend sind. Müssen zwei sehr bastelfreudige Volksstämme dort sein

[Carsten Hölscher]

anbei mal ein Bild aus Kölns größtem Rangierbahnhof:

Ist das Gremberg?

Carsten

[Playmobil1245]

Ist das Gremberg?

Carsten

Korrekt

[Christian Lehanka]

Hallo,

Umsetzen ohne Befehl ist hier wohl nicht möglich.

Langenwang Richtung Oberstdorf

[Jens Strumberg]

Ohne dass ich jetzt weiß, was sich vor der Weiche befindet, ist die Anordnung ist irgendwie sinnlos. Aber da hat sich bestimmt jemand was bei gedacht.

[TVT]

Meine Theorie: Auf dem Bahnhof wird planmäßig nicht rangiert. Die Streckengleisfreimeldung endet an der Weiche. Damit auch bei unplanmäßigem Rangieren keiner auf die Idee kommt, einfach so auf die Strecke zu fahren, wurde als Hinweis das Ra 10 aufgestellt. Vielleicht ist auch erlaubnisabhängiges Rangieren vorgeschrieben, weil der Gefahrpunktabstand hinter dem ESig bis zur Weiche reicht?

[Ronny]

Wer eine Rangierhalttafel als Hinweis neben der Einfahrweiche aufstellt, der stellt auch Wärterhaltscheiben in das Gleis, anstatt sie rechts davon aufzustellen: Der Lokführer könnte ja noch das Klappern mitbekommen, wenn er sie unzulässig überfährt …

Eine Rangierhalttafel wird vom Bereich Betrieb bestellt. Das passiert normalerweise nur, wenn auch planmäßig rangiert wird. Ist keine Rangierhalttafel vorhanden, dann ist die Einfahrweiche die Rangiergrenze. Also auch ohne Rangierhalttafel fährt man nicht mal eben aus Versehen auf die freie Strecke. Daß die Streckengleisfreimeldeanlage an der Weiche beginnt, ist zu bezweifeln: Hinter der Rangierhalttafel liegt ein Achszähler, am Einfahrsignal auch. Das Einfahrsignal steht etwa 350 Meter vor der Weichenspitze. Einen weiteren Freimeldeabschnitt zwischen Weiche und Einfahrsignal gibt es offensichtlich nicht. Um die Weiche freizufahren, damit sie umgestellt werden kann, muß man also den Schutzabschnitt hinter dem Einfahrsignal besetzen. Die Rangierhalttafel ändert aber am betrieblichen Vorgehen absolut nichts – außer daß im Befehl „Einfahrweiche Nr.“ gestrichen wird, anstatt „Signal Ra 10“. Am Bahnhofskopf in Richtung Fischen steht übrigens auch eine Rangierhalttafel. Die ist zwar nicht ganz so knapp aufgestellt, aber mehr als eine Kleinlok paßt dort nicht zwischen Weiche und Rangierhalttafel. Nützen wird das trotzdem nichts, denn auch dort gibt es offensichtlich keinen Zwischenabschnitt zwischen Weiche und Schutzabschnitt. Auf Bildern habe ich alte Isolierstöße gesehen. Die Anlage wurde womöglich mal umgebaut.

[Michael Springer]

Passend zum Thema... manche machen auch Verschub draus

[Thomas U.]

Mitbringsel aus Österreich?

Über "Verschub" hatte ich mal eine Unterhaltung mit einem damaligen Mathelehrer... weil ich zuweilen Verschub statt Verschiebung geschrieben habe, wenn es um das Verschieben von Parabeln, etc. ging

[Michael Springer]

Mitbringsel aus Österreich?

Nein, die Tafel steht auf deutschem Staatsgebiet. Aber ziemlich nah an der Grenze, das stimmt.

[Ronny]

Die Verschubhalttafel steht zwar knapp auf deutschem Gebiet (die Grenzbrücke über die Leiblach befindet sich direkt am rechten Bildrand), aber innerhalb des österreichischen Bahnhofs Lochau-Hörbranz. So gesehen kann man soagr fragen, ob dort nicht eher eine österreichische Geschwindigkeitstafel hin gehört statt dem deutschen Geschwindigkeitssignal. Entscheidend ist ja nicht, auf welchem Staatsgebiet sich das Signal befindet, sondern welches betriebliche Regelwerk an der Stelle gilt.

[Michael Springer]

Ich hatte noch 2 Bilder auf dem BÜ gemacht

[td1]

Die Verschubhalttafel steht zwar knapp auf deutschem Gebiet (die Grenzbrücke über die Leiblach befindet sich direkt am rechten Bildrand), aber innerhalb des österreichischen Bahnhofs Lochau-Hörbranz. So gesehen kann man soagr fragen, ob dort nicht eher eine österreichische Geschwindigkeitstafel hin gehört statt dem deutschen Geschwindigkeitssignal. Entscheidend ist ja nicht, auf welchem Staatsgebiet sich das Signal befindet, sondern welches betriebliche Regelwerk an der Stelle gilt.

Für diesen Grenzbahnhof gilt laut ÖBB-Dienstbehelf 603.08 (Grenzverkehr DB) Folgendes:

"Grundsätzlich gelten die Regelwerke und gesetzlichen Bestimmungen des Infrastrukturbetreibers jeweils bis zur Staatsgrenze (ÖBB km 5,939 zwischen Verschubhalttafel und erster Weiche des Bf. Lochau-Hörbranz . Ein - und Ausfahrten von Zügen im Bf. Lochau-Hörbranz aus Richtung Lindau-Reutin erfolgen nach den Regeln der ÖBB-Infrastruktur. Beim Zurückfahren / Zurücksetzen / Zurückschieben sowie beim
Weiterfahren gelten jeweils die Normen des Infrastrukturbetreibers, in dessen Richtung zurück oder weitergefahren wird."

lg, td

[Leif K.]

Das deckt sich auch mit dem deutschen Gegenstück Ril 302.4208Z01:

„ Sofern […] nichts anderes geregelt ist, ist hierfür maßgebend […]
- beim Zurückfahren/Zurücksetzen/Zurückschieben, sowie beim Weiterfahren eines Zuges auf freier Strecke jeweils das Regelwerk/ die Normen des Infrastrukturbetreibers, in dessen Richtung zurück- oder weitergefahren wird.“

Weiter vorne in derselben Richtlinie heißt es zur geographischen Präzisierung:

„Gleise im Bahnhof Lochau-Hörbranz, auf denen sich die Staatsgrenze befindet:
- Gleisabschnitt 701 - Fortsetzung des Regelgleises von Lindau nach Lochau-Hörbranz (Lage der Staatsgrenze zwischen Verschubhalttafel und erster Weiche),
- Gleisabschnitt 702 - Fortsetzung des Regelgleises von Lochau-Hörbranz nach Lindau (Lage der Staatsgrenze zwischen Verschubhalttafel und erster Weiche).“

[Ronny]

Ein - und Ausfahrten von Zügen im Bf. Lochau-Hörbranz aus Richtung Lindau-Reutin erfolgen nach den Regeln der ÖBB-Infrastruktur.

Womit die Frage beantwortet ist. In Höhe der Verschubhalttafel mag die Fahrstraßenprüfung enden. Die Spitze des Zuges befindet sich dort aber noch innerhalb des Bahnhofs, also ist die Ausfahrt an dieser Stelle noch nicht abgeschlossen. Daher gehört dort eine rote Zehn mit rotem Rand hin.

[F. Schn.]

...was aber a) die Grundsatz-Regelung ad absurdum führen würde, weil sie dann für kaum noch etwas gilt (für Verschubfahrten gibt es auch eine Spezialregelung, und für Sperrfahrten auch), und b) bräuchten wir dann eigentlich als Beleg die Stelle im ÖBB-Regelwerk(!), dass eine Ausfahrt ab dem Verlassen der österreichischen Bahnhofsgrenze formal nicht mehr als Ausfahrt gilt und (das dürfte das einfachere sein), dass die im ÖBB-Regelwerk definierten Tafeln abschließend sind. (Langsamfahrstellen und Vorsignale haben übrigens auch noch mal Spezialregeln.)

[Ronny]

...was aber a) die Grundsatz-Regelung ad absurdum führen würde, weil sie dann für kaum noch etwas gilt (für Verschubfahrten gibt es auch eine Spezialregelung, und für Sperrfahrten auch)

Ich kann Dir nicht folgen.

und b) bräuchten wir dann eigentlich als Beleg die Stelle im ÖBB-Regelwerk(!), dass eine Ausfahrt ab dem Verlassen der österreichischen Bahnhofsgrenze formal nicht mehr als Ausfahrt gilt

Wenn man jedes kleine Detail erklären will, dann sieht das österreichische Regelwerk bald so aus wie das deutsche …
Will sagen: Nein, brauchen wir nicht. „Ausfahren“ bedeutet, aus der Betriebsstelle heraus zu fahren. Für gängige Begrifflichkeiten braucht es keine gesonderte Definition. Sonst bräuchte man als Grundlage ja eine Definition, was „fahren“ bedeutet. – Das ist absurd. Befindet sich der Zug auf der freien Strecke, ist er aus dem rückgelegenen Bahnhof ausgefahren. Die Ausfahrt ist abgeschlossen. Ein Zug, der sich auf der freien Strecke bewegt (also außerhalb eines Bahnhofs), fährt nicht aus, sondern ist ausgefahren.

und (das dürfte das einfachere sein), dass die im ÖBB-Regelwerk definierten Tafeln abschließend sind.

Also weil im österreichischen Signalbuch nicht steht

„Die Signale dürfen nur in den vorgeschriebenen Formen, Farben und Klangarten und für den vorgesehenen Zweck verwendet werden.“,

darf man nach Belieben Signale anderer Bahnverwaltungen – oder Phantasiesignale – aufstellen? Woher weiß denn der Lokführer, daß es sich um ein gültiges Signal handelt, wenn es nicht im an dieser Stelle geltenden betrieblichen Regelwerk genannt ist?

(Langsamfahrstellen und Vorsignale haben übrigens auch noch mal Spezialregeln.)

Worauf willst Du hinaus?

[F. Schn.]

Die Grundsatzregel gemäß "Ril 302.4208Z01" ist eine Ortsabhängige Regel. Gemäß dieser ist das Signal unbestreitbar nach DB-Regeln auszuführen. Die Frage ist jetzt, ob diese Grundsatzregel durch die Ausfahrt-Regelung überschrieben wird.

Je weiter man die Gültigkeit dieser Ausfahrt-Regelung definiert, desto unsinniger wird die Definition der Ortsabhängigen Grundsatzregel. Und Sperrfahrten haben eine eigene Regel und Verschubfahrten auch und Vorsignale auch. Wenn man diese Regel jetzt so liest, dass Zugfahrten bis zum Esig ebenfalls eine Spezialregel hätten, würde die Grundsatzregel (die eben nicht an der Bahnhofsgrenze definiert ist) für praktisch gar nichts mehr gelten. Und in diesem Bezug ist deine Definition von "Ausfahrt"... Naja. Es wäre jetzt die letzte in einem Köcher von min. 4 Stück, die mir einfiele. Das heißt nicht, dass man sich jetzt darüber streiten muss, welche die richtige ist (auch weil das im Normalen Regelwerk eh so verwendet wird, dass es keine Rolle spielt). Aber man darf sich nicht wundern, wenn andere eine andere Definition nutzen. Was ja hier beim Aufstellen offensichtlich der Fall war. Und was eben Einfluss auf die Aussage "die Frage beantwortet" hat.

Die ESO gilt in dieser Stelle definitiv. Ob die ÖBB will oder nicht. Zudem gilt das DB-Regelwerk auch gemäß der ortsabhängigen Grundsatzregel. Die Definition ist also bekannt und gültig. Zudem ist an dieser Stelle eine klare Mixtour zwischen den zwei Regelwerken definiert; siehe die eben genannten Spezialregeln zu Vorsignalen. In sofern ist das in jedem Fall ungefährlich.

Nein, hier ist nichts so klar, dass man von "die Frage beantwortet" sprechen kann. Und das man bei den Regelwerk der DB viel zu viel von "ist klar" (weil steht irgendwo oder nirgendwo aber ist allgemein ja logisch das wir und das so gedacht hätten) ausgeht, ist ja dar Kern der Diskussion die wir drüben im anderen Thema geführt hatten.