Signalfotos

Fragen der echten Bahntechnik, Lokbedienung, PZB usw.
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Achim Adams
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Re: Signalfotos

#3861 Beitrag von Achim Adams »

Da möchte ich mal heftig widersprechen: auch bei dunkelgeschaltetem Vorsignal gibt es durchaus Diskussionen. Und leider nicht nur bei Anfängern!

Den Vogel abgeschossen hat jemand, der hat innerhalb des anschließenden Weichenbereiches beschleunigt, weil "das Vorsignal war dunkel, und nach der 2000m-Regel darf ich beschleunigen wenn ich das folgende Hauptsignal erkenne."

Solche und andere Themen gehören in den RFU. Im Zweifel kann man durchaus auch mal die Regelwerk-Autoren anschreiben und befragen, von denen erhält man detailliert Anwort und Begründungen.

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Zimmer
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Re: Signalfotos

#3862 Beitrag von Zimmer »

Maddin25 hat geschrieben: 27.06.2022 11:13:37
[..., aber wirklich alle Zusätze zu jedem Signal auswendig zu können, kann man auch nicht von jedem verlangen. [...]
Nun ja, vielleicht nicht von jedem. Aber von ausgebildeten Fachkräften kann man das m. E. durchaus verlangen. Wobei hier auch die Zeit bzw. der Fortschritt der gesunden Sache entgegenspielt. War das "Signalbuch" (also die Drucksache, die die Eisenbahn-Signalordnung mit ihren Ausführungsbestimmungen zusammen für den Betriebsdienst "anwenderfreundlich" darlegt) ein gerade mal 92 Seiten starkes DIN-A5-Heft, wovon gut 20 Seiten für Verteiler, Inhaltsverzeichnis, Einführungsbestimmungen und künftig wegfallenden Krempel entfielen. Ich traue mich gar nicht nachzusehen, wie viele Seiten das heutige PDF der Nachfolgerichtlinie (die 'sinnvollerweise' nicht mehr zwischen Verordnungstext und Ausführungsbestimmungen unterscheidet) hat.

Grüße

Johannes

Playmobil1245
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Re: Signalfotos

#3863 Beitrag von Playmobil1245 »

Hallo zusammen,

also meine Ril. 301 die ich hier (in Papierform) rumliegen hab zählt rund 95 Einzelseiten - die meisten doppelt bedruckt. Sprich man ist mit Sicherheit bei guten 160-170 Seiten.
Ich als Jungspund hätte nun unterstellt dass das "alte" Signalbuch noch von Zeiten vor der Wiedervereinigung stammt und dadurch die geringe Zahl an Seiten kommt - heute sind ja sämtliche DV-Dinge und auch Sk-Signale (wenn auch nur 3 Seiten) dabei und dementsprechend hat sich das ganze aufgebläht.

Lg
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tf_jonezz
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Re: Signalfotos

#3864 Beitrag von tf_jonezz »

Die 301 V 11.0 hat 204 Seiten als PDF. Nach den ganzen Änderungen und Anpassungen geht es ab Seite 41 mit Allgemeinen Bestimmungen los. :)
Lg, Jonas

Der Zynismus ist meine Rüstung, der Sarkasmus mein Schwert und die Ironie mein Schild.

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Jens Strumberg
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Re: Signalfotos

#3865 Beitrag von Jens Strumberg »

Wem unser Signalbuch zu komplex ist, empfehle ich einen Blick nach Dänemark. Das ist bestimmt drei Mal so viel.



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Ronny
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Re: Signalfotos

#3866 Beitrag von Ronny »

Naja, Jens, das ist aber geflunkert. Das dänische Sikkerhedsreglement mit seinen 581 Seiten (aktuelle Ausgabe vom Mai diesen Jahres) ist vergleichbar mit der FDV der Schweiz: Das ist ein Dokument, das die fahrdienstlichen Regeln und die Regeln für die Signale in einem vereint; man hat dort nicht zwei getrennte Richtlinien dafür. Reine „Signalbuch“-Seiten sind in Dänemark 101 Stück, davon 31 leere Seiten und eine Seite Deckblatt zum „Signalbuch“-Abschnitt, also netto 69 Stück.

Darüber hinaus sehe ich „schau mal, wie schlecht es den anderen geht“ immer als Argumentation der Faulen und Unfähigen. Sich darauf auszuruhen, hätte uns niemals aus der Höhle heraus gebracht. Maßstab muß immer das Bessere sein, nicht das Schlechtere.

Wieder einmal zeigt uns Österreich, wie man Eisenbahn macht: Aktuell 75 Seiten Signalbuch (2014 waren es noch 94). Davon drei leere Seiten. Netto Regelwerkstext 68 Seiten (davon sogar noch 8 Seiten mit „Übergangssignalen“, also künftig wegfallenden) gegenüber unseren netto 147 Stück. Zugegeben, das SB der ÖBB ist in Schriftgröße 9 Punkt gesetzt gegenüber unseren 11 Punkt. Das macht aber keine 79 Seiten Unterschied. Und viele DV-Bestandteile wurden bereits weg-„harmonisiert“. Wir haben einfach zu umständliche Regeln und zu viele Sinnlos-Signale: Ersatzsignal, M-Tafel, Bü-Tafel, Gegengleisamzeiger, Gglfahrt-Ersatzsignal, Endesignal, Rautentafel (DV), Ts 2 und 3, Lf 4 und 5 (und dann auch noch doppelt), Sperrsignale, Abdrücksignale, extra Signalbilder für EOW, Handbremssignale, Endtafel, Kreuztafel, Bü-Signale in Doppelausführung. Dazu noch fünf (bzw. sieben) verschiedene Mastschilder. Ein Haufen überflüssiger Signalmüll.
Und dann noch Hp-, Vr-, Sv-, Ks- und Sk-Signale. :P


Blick in den historischen Vorschriftenschrank:

DS 301 vom 28.05.1989 (bereits mit eingearbeiteter Bekanntgabe 1-6 gedruckt) hat insgesamt 96 Seiten, davon 5 „(bleibt frei)“. Seiten 11–91 sind Regelwerkstext (einschließlich eine Seite Vorbemerkungen), davon drei weitere Seiten mit „(bleibt frei)“, also netto 78 Seiten Regelwerkstext.

DV 301 vom 01.01.1990 (bereits mit eingearbeiteter Berichtigung 1-3 gedruckt) hat insgesamt 185 Seiten, davon 17 Stück nur mit der Seitenzahl bedruckt. Trotzdem trägt die letzte Seite die Nummer 174. Zwischendrin wurden Seiten eingefügt; z. B. gibt es die Seiten 156 und 156a bis 156d. Das liegt hier daran, daß es sich bei der Auflage um eine Zwischenlösung handelte, um den Bedarf vor der nächsten (nie erschienenen) Neuausgabe zu decken. Netto Regelwerkstext sind hier 154 Seiten.

DV 301 vom 28.04.1950 (Nachdruck der 1935er Ausgabe bereits mit eingearbeiteter Berichtigung 1-7) hat insgesamt 194 Seiten, die letzten drei völlig unbedruckt. Und: 17 linke Seiten ohne Inhalt, 22 rechte Seiten ohne Inhalt oder nur mit Verweisen wie „s. AB …“ Das rührt daher, daß früher strikt geteilt wurde: Linke Seite ESO-Bestimmungen, rechte Seite Ausführungsbestimmungen zur ESO. Netto Regelwerkstext: 144 Seiten.

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Jens Strumberg
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Re: Signalfotos

#3867 Beitrag von Jens Strumberg »

Die harmonisierung zweier Bahngesellschaften wird auch in 50 Jahren noch nicht abgeschlossen sein, was die Vorschriftenlage bis heute aufbläht. Einfacher geht es sicherlich, mich wundert eher der Tenor dieses Fadens, dass das Signalbuch scheinbar an der Unbeherrschbarkeit krazt. Von jedem Triebfahrzeugführer erwarte ich, so ein durchaus überschaubares Regelwerk blind anwenden zu können.

Zu DK habe ich mal diese Seite gefunden, sie zeigt auf bildiche Weise, was die Dänen betrieblich so alles hinbekommen. Davon könnte man sich auch die ein- oder andere Scheibe abschneiden: https://www.lundsten.dk/dk_signaling/dksignal.html
Was aber nicht bedeutet, dass wir stillstehen: Die Berliner S-Bahn erlaubt die Einfahrt in ein teilweise besetztes Gleis mit Ks 2 + Zs 3 "2" + Zs 13. Signaltechnisch bedenklich, das Stellwerk vermag das Zg 2 des vorherigen Triefahrzeugs als Zielsignal kaum prüfen zu können, aber - ohne mich näher mit dem Regelwerk der S-Bahn befasst zuhaben - das Verfahren wird sicher geregelt sein.

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Achim Adams
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Re: Signalfotos

#3868 Beitrag von Achim Adams »

Das Problem ist weniger der Umfang eines Regelwerkes, als eher dass sich verschiedene Stellen mehr oder weniger widersprechen, was dann zu Unklarheiten und letztendlich zu Unsicherheiten führt.
Manche Dinge tauchen im Betriebsalltag auch gar nicht auf, befährt man ausnahmsweise andere Strecken trifft man auf Sachen die man eigentlich wissen müsste, aber nie vorher gesehen hat. Solange man im Zweifel zur sicheren Seite hin handelt, sollte nix passieren (außer vielleicht Verspätung)

Auf verschieden Diskrepanzen haben wir im RFU teilweise hingewiesen, man versprach sich zwar darum zu kümmern. Meistens ist das im Sande verlaufen.
Auf verschiedene zweideutige Situationen wurde zwar mal die Meinung der Tf eingeholt "wie würdet ihr euch hier verhalten?", eine wirklich abschließende Antwort blieb man leider schuldig.

Manchmal sind die Signalanlagen draußen auch falsch, und widersprechen der Vorschrift.

Universelles Totschlagargument ist dann immer wieder "Streckenkunde! Ihr wisst aufgrund euerer Streckenkunde wie das örtlich zu handhaben ist."

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Ronny
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Re: Signalfotos

#3869 Beitrag von Ronny »

Jens Strumberg hat geschrieben: 29.06.2022 21:59:24Die Berliner S-Bahn erlaubt die Einfahrt in ein teilweise besetztes Gleis mit Ks 2 + Zs 3 "2" + Zs 13. Signaltechnisch bedenklich, das Stellwerk vermag das Zg 2 des vorherigen Triefahrzeugs als Zielsignal kaum prüfen zu können, aber - ohne mich näher mit dem Regelwerk der S-Bahn befasst zuhaben - das Verfahren wird sicher geregelt sein.
Ja, diese lustige Regelung existiert bereits seit 2009 in Ril 408.1451. Das ist nicht auf die S-Bahn beschränkt. Dazu sieht die FV nicht einmal einen Stumpfgleis- und Frühhaltanzeiger vor (die 819 im DV-Bereich jedoch schon). Die Sache funktioniert relativ einfach: Das Verfahren ist beim planmäßigen Vereinigen ohne weitere Maßnahmen zulässig, wenn die Fahrt mit besagter Signalisierung zugelassen wird. Durch die Planmäßigkeit wissen beide Tf von dem Vorgang. Der Tf des zuerst eingefahrenen Zuges weiß also, daß er das Schlußsignal eingeschaltet/aufgesteckt zu lassen hat bis der zweite Zug eingefahren ist. Bei Fahrt mit besonderem Auftrag fehlt diese Signalisierung der Geschwindigkeit, also ist vor dem Zulassen der Zugfahrt durch Befehl 12, Grund Nr. 5 die Geschwindigkeit auf 20 km/h zu beschränken. Beim außerplanmäßigem Vereinigen erfolgt die Signalisierung wie beim planmäßigen Vereinigen, nur muß der Fdl zusätzlich die Tf beider Züge vor dem Zulassen der Fahrten über den Vorgang verständigen.
Das Verfahren ist nur zulässig für das Vereinigen von Zügen; mal eben wegen Gleismangel in das besetzte Gleis fahren, gibt es also nicht. Aus dem Grund verwundert mich das leicht, denn da bei der S-Bahn Berlin standardmäßig nicht mit Zugfahrten verstärkt/geschwächt wird, ist das eigentlich uninteressant für die S-Bahn.

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Achim Adams
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Re: Signalfotos

#3870 Beitrag von Achim Adams »

Da an einem solchem Manöver nur die EVU beteiligt sind, hat ein EIU keinen Bedarf die Einzelheiten zu regeln.
Regeln hierfür sind im Betriebsregelwerk der EVU genannt, nicht im EIU.

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Ronny
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Re: Signalfotos

#3871 Beitrag von Ronny »

Doch, der Bedarf heißt Fahrwegprüfung. Das EVU hat Anspruch auf einen sicheren Fahrweg. Das funktioniert bei derartigen Aktionen nur mit Regeln für EVU und EIU. Deshalb bekommt der Fdl in seinem Betriebsstellenbuch hierzu entsprechende Regeln.

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Timo Albert
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Re: Signalfotos

#3872 Beitrag von Timo Albert »

Moin,

Überholgleis in Leichlingen, scheinbar will man mit dem Lf6 das Zs3 ankündigen...

Bild

ETCS Hilden, nie im Betrieb, mittlerweile abgebaut im Busch...

Bild
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Leonard K.
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Re: Signalfotos

#3873 Beitrag von Leonard K. »

Timo Albert hat geschrieben: 02.07.2022 19:37:34 Überholgleis in Leichlingen, scheinbar will man mit dem Lf6 das Zs3 ankündigen...
Das gab es auch in Irrenlohe, am Vorsignalwiederholer das Lf 6 "10", Asig dann das Zs 3 "10":
https://youtu.be/-WXUDRAQOzo?t=1166

Mittlerweile wurde das Lf 6 durch ein Zs 3v ersetzt, in Zusi gibt es aber noch die alte Variante mit Lf 6 zu sehen :hat2
Bild


Kann es sein, dass es vor Einführung der Ks-Signale Zs 3v als Signaltafeln gar nicht gab, sondern nur als Lichtsignal?

Im Miba-Report Signale Band 3 (Stefan Carstens) steht zum Geschwindigkeitsvoranzeiger:
Sie waren bislang generell Lichtsignale [...]. In Zusammenhang mit Ks-Signalen wurden Geschwindigkeitsvoranzeiger auch als rückstrahlende Formsignale (Signaltafeln) eingeführt.

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Zimmer
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Re: Signalfotos

#3874 Beitrag von Zimmer »

Ich erinnere mich dunkel daran, eine Berichtigung in ein Signalbuch geheftet zu haben, in der das Zs 3v neu auch als Formsignal eingeführt wurde. Genauso dunkel erinnere ich mich aber auch daran, daß es am Bahnhofskiosk "Milka Lila Pause" und ne Dose "Pepsi" (pfandfrei) für zusammen 2,50 DM gegeben hat. Beides dürfte ungefährt zur gleichen Zeit gewesen sein. Vielleicht finde ich im Archiv noch zufällig den Berichtigungsstand...


Grüße

Johannes

SörenG
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Re: Signalfotos

#3875 Beitrag von SörenG »

Bild

Kann mir das mal wer erklären? Okay, Birne ausgefallen, soweit so normal - aber laut OSM existiert der Zustand schon seit 7 Jahren! Und so klamm kann selbst die S-Bahn Hamburg nicht sein, oder?

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Michael Springer
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Re: Signalfotos

#3876 Beitrag von Michael Springer »

Vielleicht sowas wie: für den eingestellten Fahrweg gibts keine Vorsignalisierung (ala Vsig dunkel) und deshalb leuchtet da nix? Oder das ist nur ein Blocksignal ohne Vorsignalisierung und der Schirm war einfach übrig?

SörenG
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Re: Signalfotos

#3877 Beitrag von SörenG »

Ah, ich hätte etwas Kontext mitliefern sollen. Sorry :D

Es handelt sich um eins der beiden ASigs des Bf Rissen in Richtung Bf Sülldorf. Die Strecke dazwischen ist eingleisig, es wird hinter dem ASig genau eine Weiche (stumpf) befahren. Es gibt also nur diesen Fahrweg.

Wie weit die Entfernung zum ESig Sülldorf ist und ob da noch ein Vorsignal zwischen kommt, muss ich nochmal ergründen.

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Carsten Hölscher
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Re: Signalfotos

#3878 Beitrag von Carsten Hölscher »

Was gefällt dir denn an dem Signal nicht? So ist das ein Rätselraten.

Carsten

SörenG
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Re: Signalfotos

#3879 Beitrag von SörenG »

Dass das zwar ein SV-Signal, aber kein gültiger SV-Signalbegriff ist.

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Stefan (TheShow2006)
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Re: Signalfotos

#3880 Beitrag von Stefan (TheShow2006) »

Stehen in Sülldorf nicht noch Formsignale?
Auf dem langen Abschnitt dort hin stehen meiner Meinung nach auch keine Bloksignale mehr.

Grüße

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