Welche Geschwindigkeit gilt?

Fragen der echten Bahntechnik, Lokbedienung, PZB usw.
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Kaface
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Welche Geschwindigkeit gilt?

#1 Beitrag von Kaface »

Hallo zusammen,

ich werde erst in einer Woche meine TF-Ausbildung starten und habe mich in Zusi 3 schon etwas vorbereitet.
Jetzt hat sich bei mir die Frage ergeben welche Geschwindigkeit wann einzuhalten ist. Dazu hier mal 2 Fälle/Beispiele:

1. Bei der Ausfahrt aus einem Bahnhof wird mir HP2 angezeigt, was ja Langsamfahrt bzw. 40km/h bedeutet. In der Ebula stehen aber 30 km/h. Dazu hier eine kurze Aufnahme aus Zusi 3:
https://youtu.be/DTFc4Bs622U
Was davon gilt jetzt? Und sollte es heißen "Immer die niedrigste Geschwindigkeit", dann wird Beispiel 2 falsch.

2. Mit der br 403 (ICE3) habe ich in der LZB immer wieder die 200km/h stehen und die AFB fährt diese auch aus. In der Ebula werden aber nur 160km/h angezeigt. Kann/Darf die Ebula nicht mehr anzeigen? Und zudem bin ich dann auch schneller als der Fahrplan und komme zu früh am nächsten Bahnhof an bzw. habe davor HP0 stehen, da andere Züge da noch unterwegs sind.

Vielen Dank euch fürs Licht ins Dunkel bringen.

LG

BenniS.
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Re: Welche Geschwindigkeit gilt?

#2 Beitrag von BenniS. »

Hallo!

Die Geschwindigkeit, die im Ebula angezeigt wird, gilt. Wenn du HP2 ohne ZS3 erhältst, im Ebula aber 60 Kmh steht, dürftest du dem entsprechend auch schneller als die Standard 40Kmh fahren.

Wenn die LZB aktiv ist, gelten in diesem Fall die von der LZB freigegebenen Geschwindigkeiten. Siehe auch hier: viewtopic.php?t=15429
Und wenn du merkst, dass du vor Fahrplan unterwegs bist, kannst du auch energiesparend fahren, also rollen lassen.
Zuletzt geändert von BenniS. am 27.01.2025 22:49:23, insgesamt 1-mal geändert.
beste Grüße
Benni

Jan
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Re: Welche Geschwindigkeit gilt?

#3 Beitrag von Jan »

Ich verweise mal insbesondere bezüglich Frage 2 auf diesen alten Thread. Signalgeführt gilt die niedrigere Geschwindigkeit von Signal oder Buchfahrplan, aber unter LZB/ETCS-Führung hat die Zugbeeinflussung Vorrang und die Buchfahrplangeschwindigkeiten gelten nicht.

Jan
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Re: Welche Geschwindigkeit gilt?

#4 Beitrag von Jan »

BenniS. hat geschrieben: 27.01.2025 22:46:55 Die Geschwindigkeit, die im Ebula angezeigt wird, gilt. Wenn du HP2 ohne ZS3 erhältst, im Ebula aber 60 Kmh steht, dürftest du also auch schneller als die Standard 40Kmh fahren.
Das stimmt so nicht. Neigetechnik als weiteren Spezialfall mal außen vor gilt immer die niedrige Geschwindigkeit aus Ebula und Außensignalisierung. Und Hp2 ohne Zs3 bedeutet immer höchstens 40 km/h, egal was im Buchfahrplan in der Geschwindigkeitsspalte steht. Einzige Ausnahme: Die Signalbezeichnung enthält ein E60/Z60/A60/Bk60 etc. als Suffix, dann erlaubt Hp2 an dem Signal tatsächlich 60 km/h (analog 50 km/h mit A50/E50/…).

Kaface
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Re: Welche Geschwindigkeit gilt?

#5 Beitrag von Kaface »

Danke euch allen. Jetzt macht das ganze wesentlich mehr Sinn. :applaus

LG

BenniS.
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Re: Welche Geschwindigkeit gilt?

#6 Beitrag von BenniS. »

Hallo Jan,

ich wäre mir bis hierhin ziemlich sicher gewesen dass es auch gilt, wenn z.B. ein Signal nur Hp2 zeigen kann und in der Geschwindigkeitsspalte "50" oder "60" steht...
Vor vielen vielen Jahren war ich mal im Br101 Simulator in Hamburg und da kam nämlich genau die Frage auf: Hp2 ohne ZS3, aber im Fahrplan steht 60. Und da meinte der Instructor sinngemäß "60, es steht ja nicht umsonst im Fahrplan." Wäre mir jetzt zu 80% sicher gewesen, das es sich dabei nicht um einen A60 Eintrag handelte, sondern die 60 in der Geschwindigkeitszeile stand. Aber vielleicht spielt mir mein Gedächtnis auch einen Streich.
beste Grüße
Benni

Melvin
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Re: Welche Geschwindigkeit gilt?

#7 Beitrag von Melvin »

BenniS. hat geschrieben: 27.01.2025 23:07:29 Hallo Jan,

ich wäre mir bis hierhin ziemlich sicher gewesen dass es auch gilt, wenn z.B. ein Signal nur Hp2 zeigen kann und in der Geschwindigkeitsspalte "50" oder "60" steht...
Vor vielen vielen Jahren war ich mal im Br101 Simulator in Hamburg und da kam nämlich genau die Frage auf: Hp2 ohne ZS3, aber im Fahrplan steht 60. Und da meinte der Instructor sinngemäß "60, es steht ja nicht umsonst im Fahrplan." Wäre mir jetzt zu 80% sicher gewesen, das es sich dabei nicht um einen A60 Eintrag handelte, sondern die 60 in der Geschwindigkeitszeile stand. Aber vielleicht spielt mir mein Gedächtnis auch einen Streich.
Eventuell gab es da ja auch beides? Also 60km/h in der Geschwindigkeitsspalte und A60 im Fahrplan?

Ein Kollege von mir ist genau deswegen beim ersten Versuch durch die praktische Prüfung gefallen. Ausfahrt aus dem Bahnhof Ahlem auf Hp2 in Richtung Hannover Hbf (Ahlem-Abzw Kurve), kein Zs3 am Signal und im Fahrplan ne 60 in der Geschwindigkeitsspalte. Im Weichenbereich müssen in dem Fall definitiv 40 gefahren werden.

Grüße,
Melvin

SignalKs0
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Re: Welche Geschwindigkeit gilt?

#8 Beitrag von SignalKs0 »

BenniS. hat geschrieben: 27.01.2025 23:07:29 ich wäre mir bis hierhin ziemlich sicher gewesen dass es auch gilt, wenn z.B. ein Signal nur Hp2 zeigen kann und in der Geschwindigkeitsspalte "50" oder "60" steht...
Vor vielen vielen Jahren war ich mal im Br101 Simulator in Hamburg und da kam nämlich genau die Frage auf: Hp2 ohne ZS3, aber im Fahrplan steht 60. Und da meinte der Instructor sinngemäß "60, es steht ja nicht umsonst im Fahrplan." Wäre mir jetzt zu 80% sicher gewesen, das es sich dabei nicht um einen A60 Eintrag handelte, sondern die 60 in der Geschwindigkeitszeile stand. Aber vielleicht spielt mir mein Gedächtnis auch einen Streich.
In der Ril 408.2341A01 Abs. 5 k) steht:
Wenn die zulässige Geschwindigkeit bei Fahrt auf Signal Hp 2 von 40 km/h abweicht und nicht durch Signal Zs 3 angezeigt wird, sind die Verwendungsart des Hauptsignals durch einen Buchstaben sowie die zulässige Geschwindigkeit angegeben. Es bedeuten: "E" für Einfahrsignale, "Z" für Zwischensignale, "A" für Ausfahrsignale, "Bk" für Blocksignale von Abzweigstellen, z. B. "E 50".
Die 30km/h sind hier in dem Fall tatsächlich einfach die Streckengeschwindigkeit der Hohenzollernbrücke (bzw. des Abschnitts davon), mit Ausnahme der S-Bahn, die darf auf ihren Gleisen dort schneller.

P.S. @ Kaface: im Zweifel immer die niedrigere Geschwindigkeit, "zur sicheren Seite". Das wirst du in deiner Ausbildung noch oft genug hören ;)
Nachfragen natürlich auch immer gerne. Dafür gibt es sowas wie Foren ja, unter anderem. Gleiches gilt für die Trainer im Betriebsdienst! Lieber 3 mal gefragt und dafür verstanden.

BenniS.
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Re: Welche Geschwindigkeit gilt?

#9 Beitrag von BenniS. »

Danke euch, dann hab ich es tatsächlich falsch in Erinnerung gehabt.
beste Grüße
Benni

Kaface
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Re: Welche Geschwindigkeit gilt?

#10 Beitrag von Kaface »

SignalKs0 hat geschrieben: 27.01.2025 23:44:52
In der Ril 408.2341A01 Abs. 5 k) steht:
Wenn die zulässige Geschwindigkeit bei Fahrt auf Signal Hp 2 von 40 km/h abweicht und nicht durch Signal Zs 3 angezeigt wird, sind die Verwendungsart des Hauptsignals durch einen Buchstaben sowie die zulässige Geschwindigkeit angegeben. Es bedeuten: "E" für Einfahrsignale, "Z" für Zwischensignale, "A" für Ausfahrsignale, "Bk" für Blocksignale von Abzweigstellen, z. B. "E 50".
Also sind die z.B. E60 oder A60 nur dann geltend, wenn ein E bzw. ein A am HP2 steht?

Danke für das heranziehen der Ril, sehr professionell:)

Melvin
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Re: Welche Geschwindigkeit gilt?

#11 Beitrag von Melvin »

Kaface hat geschrieben: 27.01.2025 23:53:15
SignalKs0 hat geschrieben: 27.01.2025 23:44:52
In der Ril 408.2341A01 Abs. 5 k) steht:
Wenn die zulässige Geschwindigkeit bei Fahrt auf Signal Hp 2 von 40 km/h abweicht und nicht durch Signal Zs 3 angezeigt wird, sind die Verwendungsart des Hauptsignals durch einen Buchstaben sowie die zulässige Geschwindigkeit angegeben. Es bedeuten: "E" für Einfahrsignale, "Z" für Zwischensignale, "A" für Ausfahrsignale, "Bk" für Blocksignale von Abzweigstellen, z. B. "E 50".
Also sind die z.B. E60 oder A60 nur dann geltend, wenn ein E bzw. ein A am HP2 steht?

Danke für das heranziehen der Ril, sehr professionell:)
Nein das E oder das A steht nur im Fahrplan. Du musst dann schon wissen, wann du draußen das Esig oder das Asig oder ein Zsig vor der Nase hast (oder es dir mithilfe der km-Angabe im Fahrplan erschließen).

Grüße
Melvin

SignalKs0
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Re: Welche Geschwindigkeit gilt?

#12 Beitrag von SignalKs0 »

Kaface hat geschrieben: 27.01.2025 23:53:15 Also sind die z.B. E60 oder A60 nur dann geltend, wenn ein E bzw. ein A am HP2 steht?
Der Eintrag wäre im Fahrplan zu finden. Ich war mal so frei und hab mir ein Bild aus dem Internet herangezogen:

https://i.imgur.com/AfZZ3WD.png

So sieht das dann aus. Die Geschwindigkeit gilt dann bei Hp2. Wie Melvin geschrieben hat: ob das das richtige Signal ist, weißt du aus Erfahrung / Strecken-/Ortskenntnis oder erschließt es dir anhand der Kilometrierung.

Ein Buchstabe am Hp2 (bzw. am Hauptsignal generell) wäre übrigens ein Signal Zs2 (Richtungsanzeiger). Das hat allerdings keinerlei Einfluss auf deine Geschwindigkeit - außer, dass du besagte vielleicht schnellstmöglichst auf 0 reduzieren solltest, wenn du anhand des Kennbuchstaben siehst, dass du in die falsche Richtung geleitet wirst.

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Johannes
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Re: Welche Geschwindigkeit gilt?

#13 Beitrag von Johannes »

Melvin hat geschrieben: 28.01.2025 00:27:09 Nein das E oder das A steht nur im Fahrplan. Du musst dann schon wissen, wann du draußen das Esig oder das Asig oder ein Zsig vor der Nase hast (oder es dir mithilfe der km-Angabe im Fahrplan erschließen).
Da sind die Österreicher schon weiter, einfach eine Tafel "ES" oder "AS" ans Signal und fertig …

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Achim Adams
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Re: Welche Geschwindigkeit gilt?

#14 Beitrag von Achim Adams »

In Deutschland gibt es etliche Signale, die können je nach Fahrtrichtung Asig oder Zsig sein. Es gibt sogar Fälle da ist das Signal je nach Fahrtrichtung entweder Bksig oder Esig. Von daher ist eine solche Beschilderung nicht praktikabel.

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Johannes
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Re: Welche Geschwindigkeit gilt?

#15 Beitrag von Johannes »

In Ö steht in solchen Fällen m.W. beides dran, mit Richtungsangabe.

AndiS
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Re: Welche Geschwindigkeit gilt?

#16 Beitrag von AndiS »

Mark Vogel hat hier eine Zeichnung, die höchstwahrscheinlich ein reales Vorbild wiedergibt. (Signal E in der 2. Abbildung, "OBB Signal Identification Plates")
https://www.flickr.com/photos/mark_voge ... 650233952/

Allerdings müßte dieses Signal an der Abzweigung Waitzenkirchen zur abgerissenen Verbindungskurve zum Alpenbahnhof, von Westen kommend, gestanden sein. Sporenplan glaubt, daß die 1951 abgerissen wurde und so alt sind diese Taferln noch nicht.

F. Lehmann
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Re: Welche Geschwindigkeit gilt?

#17 Beitrag von F. Lehmann »

Ein Blick ins Signalbuch hilft hier weiter:

Zum Hp 1 steht dort
Das Signal erlaubt die Fahrt mit der im Fahrplan zugelassenen Geschwindigkeit,
sofern sie nicht durch andere Signale oder besondere Anordnungen eingeschränkt ist.
Die im Fahrplan angegebene Geschwindigkeit sind die 60km/h. Um die fahren zu dürfen, brauchst du ein Hp 1.
Einschränkung durch andere Signale könnte theoretisch ein Zs 3 mit Kennziffer 7 bis 15 sein (oder erst ab Kennziffer 8? Bin grad nicht sicher).


Zum Signal Hp 2 steht da
Das Signal schreibt die Geschwindigkeitsbeschränkung auf 40 km/h vor, wenn nicht eine abweichende Geschwindigkeit durch Signal Zs 3 angezeigt wird.
Bei den NE ist das im Fahrplan, in der Sbv oder in der La angegeben.

Bei den Eisenbahnen des Bundes werden andere abweichende Geschwindigkeiten im Fahrplan oder in der La angegeben.
Die Geschwindigkeitsbeschränkung gilt vom Hauptsignal ab für den anschließenden Weichenbereich.
Du hast kein Zs 3, also gilt 40.
Allerdings ist das hier eine Eisenbahn des Bundes. Da werden andere abweichende Geschwindigkeiten im Fahrplan angegeben. Damit sind aber nicht die 60km/h Fahrplangeschwindigkeit gemeint, sondern eben das, was in 408.2341A01 steht: von 40km/h abweichende Geschwindigkeiten bei Hp 2 ohne Zs 3 sind bei Esig/Asig/Zsig/Bksig mit E60/A60/Z60/Bk60 dargestellt.

Somit schließt sich der Kreis zwischen den Regelwerken und das Thema ist umfassend beantwortet.

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F. Schn.
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Re: Welche Geschwindigkeit gilt?

#18 Beitrag von F. Schn. »

Und abschließend noch der Sicherheitshinweis, dass das nur für die neue DBAG gilt. Bei der alten Bundesbahn war die LZB anders und im alten Osten auch das Zs3.
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Re: Welche Geschwindigkeit gilt?

#19 Beitrag von Wolfgang E. »

F. Schn. hat geschrieben: 29.01.2025 18:54:51 Und abschließend noch der Sicherheitshinweis, dass das nur für die neue DBAG gilt. Bei der alten Bundesbahn war die LZB anders und im alten Osten auch das Zs3.
Meinst Du die schon die LZB80 oder noch die alte LZB100? Falls Du die LZB80 meinst, was wäre der Unterschied bzgl. der Geschwindigkeiten? Mir hat man in den 90er erklärt, dass die Führerraumanzeige Vorrang vor dem Fahrplan und den Signalen hat. Mittlerweile muss ja an Hp0 gehalten werden, egal, was die LZB anzeigt.

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F. Schn.
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Re: Welche Geschwindigkeit gilt?

#20 Beitrag von F. Schn. »

Alwin hat glaube ich mal ein Video gemacht, wo er meiner Erinnerung nach auch die Umstellung des LZB-Betriebsverfahrens so um 1988 herum mal erklärt hat. LZB80 gab es damals schon einige Jahre.
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