komisches Vorsignal !?

[sflori]

Hi,

kann mir jemand folgenden Sachverhalt erklären:

Das VSignal im Block P oben zeigt "Halt erwarten", obwohl das zugehörige Blocksignal im Block 840 eindeutig "Fahrt" zeigt.

Warum ? :-)



Aufgenommen im Stellwerk Budenheim.

[Manfred Kätzler]

Hallo,

höchstwahrscheinlich ist beim Vorsignal eine Grünlichtbirne ausgebrannt und somit kann das Signal nicht "Fahrt erwarten" zeigen. In diesem Fall zeigt aber das Hauptsignal sehr wohl "Fahrt", da ja an diesem Signal keine Störung vorliegt und auch der Streckenblock funktioniert. Lästig ist so eine Geschichte nur für den Lokführer, der natürlich "sinnlos" bremsen muß, für deb Fdl bleibt so ein Fall ohne Folgen, nur der Signalmeister muß verständigt werden, um die Lampe zu tauschen.

Im umgekehrten Fall, wenn also beim Haupsignal die grüne Lampe den Geist aufgibt, zeigt natürlich auch das Vorsignal "Halt erwarten". Da dann das Hauptsignal untauglich ist, muß auch mit Erastzsignal gefahren werden und -zumindest im Bereich der ÖBB, bei der DB bin ich mir nicht sicher- das fernmündliche Rückmelden eingeführt werden.

Manfred

[Marcel Zehl]

Ja, Rückmelden bei nichtselbsttätigem Streckenblock (der gute alte Einheitsblock ) und RPZ (Räumungsprüfung auf Zeit) bei selbsttätigem Streckenblock (dürfte bei dem Stellwerk auf dem Bild der Fall sein )

[Manfred Kätzler]

@ Marcel: Was ist eine "Räumungsprüfung auf Zeit"? Bei den ÖBB gibt es nur das "Rückmelden", wenn auch in bestimmten Fällen, zB bei Selbstblockstellen die Rückmeldung in Form einer sog. "Blockabschnittsprüfung" durchgeführt werden kann. Dafür gibt es eine eigene Taste am Stellpult, die dann im betreffenden Abschnitt ein weißes Gleisband erzeugen sollte. Dies ersetzt dann die herkömmliche Rückmeldung und der Stellwerksbediener darf den nächsten Zug in den Abschnitt einlassen. Sebstverständlich sind begleitende und ergänzende Bestimmungen einzuhalten, deren Erläuterung hier zu weit führen würde.

Manfred

edit: Fehler

[Marcel Zehl]

Wo da jetzt der Unterschied sein soll .. keine Ahnung. Zurückgemeldet wird bei RPZ auch.

Da ich aber gelernter "Mechaniker" bin (und auch entsprechend tätig), hab ich mich noch nie damit befasst

[(Ar-) T-Rex]

Manfred, eine "Räumungsprüfung auf Zeit" wird so etwas ähnliches sein wie ein Fahren im Zeitabstand, etwa bei völlig gestörter Verständigung o.ä.

Übrigens: Seit wann gibt es bei uns "Halt erwarten"? Das heißt immer noch "Vorsicht!" .

Gruß
Arthur

[RainerH]

Es gibt auch Vorsignale, die unabhängig vom Signalbild des Hauptsignals Vr0 anzeigen. Einen solchen Fall haben wir beim Blocksignal Erzhausen an der Strecke Frankfurt- Darmstadt: Hier verläuft die zweigleisige S-Bahnstrecke parallel zur Fernbahn; am Fernbahngleis stehen in selber Höhe vom Blockvorsignal (S-Bahn) die Einfahrvorsignale der Fernbahn. Um Verwechslungen der Signalbilder auszuschließen zeigt das Blockvorsignal ständig Vr0.

Rainer

[(Ar-) T-Rex]

Na, das finde ich aber eine sehr schlechte Lösung.

Da wär's wohl g'scheiter, die Vorsignale etwas weiter weg zu placieren, sodaß es keine Verwechslungen geben kann (das könnte allerdings mit den fixen Vorsignalabständen bei der DB kollidieren), oder mit Signalschirmen zu versehen, die sie von den Fernbahngleisen aus (bzw umgekehrt) nicht sichtbar machen.

Wenn da also vier Vorsignale nebeneinander stehen, die mit Indusi ausgerüstet sind, dann sehe ich eigentlich kein so großes Problem. Wenn sie nicht ohnehin auf einer Signalbrücke angeordnet sind, dann werden sie wohl so stehen, daß man sie von rechts nach links zählen kann, so wie die Gleise auch, und der jeweilige Lokführer müßte "seines" daher schon von weitem erkennen - aha, ich fahre auf dem zweiten Gleis von lins, also gilt für mich das zweite Signal von links - oder? Spätestens beim Herannahen an das Signal muß er es ja sicher erkennen, und wenn nicht, gibt's ja die PZB.

Wenn ich da an die im Bogen liegenden Signalwälder bei der westlichen Wörgler Einfahrt denke, dann müßten alle ständig auf "Vorsicht!" sein ... und überhaupt, wie ist denn das dann bei Hauptsignalen? Die kann man ja auch im Falle des Nebeneinanderstehens im Bogen schlecht ständig auf "Halt!" lassen,
frägt sich

Arthur

[David Seemayer]

Auf der Westbahn in der Wiener Gegend (viergleisig) gibt es auch Stellen wo vier Signale nebeneinander stehen, und das nicht unbedingt am Mast und auch nicht rechts vom Gleis.
Irgendwo hab' ich einmal ein Foto gesehen wo zwischen den mittleren zwei Gleisen zwei Vorsignale standen (enge Kurve und zw. diesen Gleisen war mehr Platz). Hier wurden alle Vorsignale mit Richtungpfeilen versehen sowie die Vorsignale, die eigentlich zwischen den Gleisen stehen sollten mit Signalhinweise versehen. Bei zwei Gleisen zeigen also zwei Pfeile auf das gültige Signal.
Das sieht dann ungefähr so aus (die Pfeile sind nicht offizielles Zusi-Gut):


David

[Arie van Zon]

Es gibt auch Vorsignale, die unabhängig vom Signalbild des Hauptsignals Vr0 anzeigen. Einen solchen Fall haben wir beim Blocksignal Erzhausen an der Strecke Frankfurt- Darmstadt: Hier verläuft die zweigleisige S-Bahnstrecke parallel zur Fernbahn; am Fernbahngleis stehen in selber Höhe vom Blockvorsignal (S-Bahn) die Einfahrvorsignale der Fernbahn. Um Verwechslungen der Signalbilder auszuschließen zeigt das Blockvorsignal ständig Vr0.

Ist das nach dem Unfall in Clapham Junction nicht geändert worden?

/Arie
(etwas enttäuscht über solchen Signallogik)

[(Ar-) T-Rex]

@ David, die Pfeile stehen auch nicht in der DV V 2 (Signalvorschrift der ÖBB), nur die Signalhinweise kommen darin vor ...

Allerdings, wenn es zwei zweigleisige Strecken sind, dann stehen die (Strecken-)Signale ohnehin "außen", und man braucht auch keine Signalhinweise.

Arthur

[Carsten Hölscher]

@Rainer Hübner: Frage aus Sicht eines Halbwissenden: Ich hätte gedacht, dass die Gefahr der Signalverwechslung besonders dann gegeben ist, wenn man Vr0 hatte und dann vor einem ein Hsig auf Fahrt geht und man nicht sicher ist, ob es zum eigenen Gleis gehört. Wenn ich schon Vr1 hatte, ist die Sache hingegen klar (Signalrückfall mal ausgenommen). Darum erscheint mir die beschriebene Konstallation gerade besonders "undankbar".
Verstehe ich hier was falsch?

Carsten

[RainerH]

Ich stimme Arthur und Carsten zu; die Sache ist schon etwas unlogisch, zudem befinden sich die Haupt- und Vorsignale der Fernbahn an Auslegern einer Signalbrücke, sind räumlich also zu unterscheiden. Hinzu kommt, dass aufgrund der schnurgeraden Streckenführung zumindest bei Dämmerung/Dunkelheit das Signalbild des Hauptsignals schon in Höhe des Vorsignals zu erkennen ist. Die Begründung mit der Verwechslungsgefahr wurde mir aber übereinstimmend von diversen Lokführerkollegen und auch Ausbildern / Transportkontrolleuren genannt und scheint mir daher glaubhaft. Vielleicht wissen die Stellwerksexperten mehr über die Hintergründe so einer Schaltung?

Rainer

[David Seemayer]

@ Arthur

Ist das hier dann eine viergleisige Strecke (hab' ich angenommen) oder zwei parallele zweigleisige Strecken?

Die Pfeile müsste es eigentlich nach §36 (8) schon geben?!

David

edit: Smilies deaktiviert

[(Ar-) T-Rex]

So, wie Du es signalisiert hat, wäre es eine viergleisige Strecke.

Wenn Du allerdings den Abschnitt Penzing - Unter Purkersdorf meinst, dann sollte es sich um zwei zweigleisige Strecken handeln, aber ich bin mir nicht sicher (Fern- und Schnellbahngleise). Peter müßte das wissen bzw eruieren können - mir fehlen die Pläne für die dortigen Bahnanlagen.

Arthur

[(Ar-) T-Rex]

Nachtrag:

Die Richtungspfeile nach § 36 Abs 8 DV V 2 gibt es schon, aber Du solltest immer alles lesen. Nach den literae a bis c des Abs 10 und in Verbindung mit den Abs 6 und 7 findet er nämlich in dem von Dir (oben) geschilderten Fall keine Anwendung. Diesfalls ist NUR der Signalhinweis vorgesehen; sie können höchstens angebracht werden, wenn nicht ein anderes, höherwertiges bzw spezielles Signal, wie es der Signalhinweis darstellt, vorgesehen ist (sonst bräuchte man den Signalhinweis nicht).

Außerdem muß er sich grundsätzlich OBERHALB des Signals befinden (Abs 9).

Örtliche Ausnahmen sind in besonderen Fällen zulässig, von höchster Stelle aus angeordnet und in der Betriebsstellenbeschreibung angeführt.
So einen Fall gibt es beim Ablaufberg in Wörgl (Vbf): weil das zugehörige Verschubsignal links vom Gleis (wegen der Sichtbarkeit vom Abrollberg aus) und noch dazu hinter der Kuppe steht, sieht man den (niedrigen) Signalhinweis nicht, und es ist zusätzlich ein Richtungspfeil angebracht.
Daher wäre die von Dir gewählte Anordnung theoretisch möglich, aber sehr unwahrscheinlich.

Diesbezüglich habe ich mich (zugegebenermaßen) mißverständlich ausgedrückt; ich meinte, daß sie für solche Anwendungsfälle nicht in der V 2 stünden.

Arthur

[David Seemayer]

Eigentlich sollten sie oberhalb (was sie auf dem Bild auch waren) sein, war aber zu faul sie dort exakt hinzupflanzen.

In Mallnitz steht ein AS (müsste H1 sein) auch links vom Gleis und dort ist ebenfalls ein Rivhtungspfeil dran. Wenn das Schild "AS" nicht dran gewesen wär, ich hätt's für einen Sbl gehalten, weil hier schon alle Gleise zusammengelaufen sind und die Anlage mit ihren ZS ziemlich kompliziert ist (für mich zumindest).

David

[Manfred Kätzler]

@ David, Arthur: Man hat ja vor einiger Zeit die V2 vereinfacht und es gibt nur mehr den "Signalhinweis". Früher gab es "Hauptsignalhinweis", "Vorsignalhinweis" und "Verschubsignalhinweis". In besonderen Fällen (muß aber zwischen den Geschäftsbereichen vereinbart sein) kann man af den Signalhinweis gänzlich verzichten. In Bregenz beispielsweise steht das AS R3 in Richtung Lochau-Hörbranz links, da die Sicht auf das Signal ansonsten durch das Bahnsteigdach völlig verdeckt wäre.

Manfred

[David Seemayer]

@ Manfred

Du meinst solche Teile:


À propos Signalstandort:
Gerüchtemäßig hab' ich gehört, dass vor 1980 auf Strecken alle Signale, bis auf das AS, links standen. OK, glaub' ich, allerdings ergänzte ich, dass dies wohl alle Signale im Bahnhof betraf. Daraufhin wurde dies erwidert. Demnach müssten Zwischensignale, Schutzsignale, Verschubsignale links stehen, nur das AS rechts. Das kann doch nicht stimmen, oder?!

David

[(Ar-) T-Rex]

@Arthur: Man hat ja vor einiger Zeit die V2 vereinfacht und es gibt nur mehr den "Signalhinweis". Früher gab es "Hauptsignalhinweis", "Vorsignalhinweis" und "Verschubsignalhinweis".

Ah so? Wußte ich gar nicht ...

In besonderen Fällen (muß aber zwischen den Geschäftsbereichen vereinbart sein) kann man auf den Signalhinweis gänzlich verzichten. In Bregenz beispielsweise steht das AS R3 in Richtung Lochau-Hörbranz links, da die Sicht auf das Signal ansonsten durch das Bahnsteigdach völlig verdeckt wäre.
Manfred

Also das kann ich mir nicht vorstellen. Meiner Erinnerung nach steht da doch ein Signalhinweis rechts neben dem Gleis. Vielleicht spazierst Du mal am Bahnsteig 5 Richtung Norden und schaust nochmal... Ansonsten wäre das glatt komplett voschriftenwidrig, und eines Eintrags ins Meldebuch wert.

Nochmals zur Dichothomie Signalhinweis versus Richtungspfeil:
Der ursprüngliche, durch § 36 Abs 10 lit. a) DV V 2 verwässerte Sinn des Richtungspfeiles ist es eigentlich, im Falle des Auseinanderlaufens von Strecken- oder Bahnhofgleisen anzuzeigen, für welches Gleis das Signal (Kennzeichen) gilt, wenn es VOR der dazugehörigen Weiche angebracht ist (insbesondere Langsamfahrstellen-Ankündigungssignale und Signal "Halt für Fahrzeuge mit angehobenem Stromabnehmer"). Es soll also ausdrücken, in welche RICHTUNG das Signal gilt.

Der Sinn des Signalhinweises (ursprünglich NUR für Haupt-, Vor- und Verschubsignale sowie praeter legem auch für Gleissperr- bzw Schutzsignale, jetzt lt § 36 Abs 6 und 7 DV V 2 eigentlich für alle Signale möglich) ist im Grunde, dort, wo ein Signal nicht an der dafür vorgesehenen Stelle stehen kann oder dort etwa schlecht sichtbar o.ä. ist, auf den wahren bzw tatsächlichen Standort des Signals hinzuweisen. Leider sind diese Signalhinweise mE viel zu klein und zu niedrig angebracht (bei höherer Schneelage sieht man sie oft gar nicht und sie verschmutzen sehr schnell); deshalb hat man - offenbar als Verlegenheitslösung - auch die Richtungspfeile als (zusätzliche) Hinweise auf den tatsächlichen Signalstandort zugelassen (nach dem Motto: Hilft's nix, schad't's auch nix).

David: Auf zweigleisigen Strecken stehen nur die Streckenvor- und Hauptsignale (Einfahr-, Block- und Deckungssignale) "außen", im Bahnhof stehen Zwischen- und Ausfahrsignale (und auch alle anderen Signale und -tafeln) immer rechts neben oder über dem zugehörigen Gleis.

All dies gilt selbstverständlich NUR für die ÖBB.

Arthur
(Leiter des ÖBB-Vorschriftendienstes für Zusi )