Schleudern und Gleiten im Zusammenhang mit PZB

[Michael Springer]

Hallo Leute,

mal eine Frage, was passiert eigentlich wenn ich durch schleudern der Radsätze beim Anfahren (schlüpfrige Schienen) über die 25 km/h (nach einer 500Hz-Beeinflussung im restriktiven Modus) komme ? Wird dann eine Zwangsbremsung ausgelöst oder nicht, da meine echte Geschwindigkeit erst 10 km/h ist ?
Und anders rum, könnte man einer drohenden Zwangsbremsung entgehen, wenn man so stark bremst das die Räder unter 85 Km/h sind ?

ich gehe mal davon aus, das die Indusigeschwindigkeit dieselbe ist wie der analoge Tacho anzeigt... oder werden die an 2 verschiedenen Achsen gemessen ?

Danke
Michael

[Kilian]

In Zusi passiert nix, in echt wird es da schon gefährlicher ... Als ich letztes Jahr mit einer 151 (die Schleuderlok schlechthin) von Salzburg nach München gefahren bin, hat die Lok in einer Kurve bei ca. 102 km/h das Schleudern angefangen und war eben laut Tacho über 125km/h, bei denen man ja dann eine Gepflastert bekommt - Zum Glück nur so lange bis man (laut Tacho) ca unter 125 ist.

Die moderneren Loks messen ihre Geschwindikeit teilweise über Radar oder sie bilden den Durchschnittswert der schleudernden Achsen

[Andreas Karg]

Sie bilden nur den Durchschnittswert der _schleudernden_ Achsen?! Huh, ein hochintellentes System..

[Kilian]

Naja, es schleudern ja nicht alle Achsen gleich, wenn ALLE schleudern

[Andreas Karg]

Ist klar, aber wieso nehmen die Dinger nur den Durchschnittswert der _schleudernden_ Achsen, wenn der Wert doch viel zuverlässiger wäre, wenn auch möglicherweise _nicht_ schleudernde Achsen mit in Betracht gezogen werden? *g* Oder springt dann der Gleitschutz an, weil die eine Achse dann zu langsam dreht? *fg*

[Sebastian Bernhard]

mal eine Frage, was passiert eigentlich wenn ich durch schleudern der Radsätze beim Anfahren (schlüpfrige Schienen) über die 25 km/h (nach einer 500Hz-Beeinflussung im restriktiven Modus) komme ? Wird dann eine Zwangsbremsung ausgelöst oder nicht, da meine echte Geschwindigkeit erst 10 km/h ist ?

Michael

In "Echt" hast Du da verloren, wenn die Indusi glaubt, daß Du über 25 km/h bist, dann packt sie zu. Ist natürlich sehr gemein, man stelle sich vor, Du mußt bei Nieselregen nach Hp0 am Berg anfahren, dann dauert das wegen einer möglichen Indusi-Zwangsbremsung noch länger ... Und irgendwann wird auch der Sand knapp ...

Wie das mit Gleiten bei z.B. 85km/h ist, kann ich Dir nicht sagen.

Sebastian

[Lars Frenkel]

ich gehe mal davon aus, das die Indusigeschwindigkeit dieselbe ist wie der analoge Tacho anzeigt... oder werden die an 2 verschiedenen Achsen gemessen ?

Zumindest bei der BR 110/140, wird die Geschwindigkeit für den Tacho, sowie für die PZB an verschiedenen Achsen gemessen.

Gruß Lars

[Franky]

Hallo,

also das mit der Geschwindigkeitsmessung ist nicht so einfach. Grundsätzlich hat jedes System auf der Lok seine eigenen Impulsgeber, welche auch an unterschiedlichen Radsätzen montiert sind. Schon bei der guten alten 110 sind das Sifa, Tacho, PZB, Bremse (Bremsdruckregler am Radsatzlager) und ggf. TB0 - alle mit eigenen Gebern, die sich auch an unterschiedlichen Radsätzen befinden.

Aus Sicherheitsüberlegungen (im Zweifelsfall zur sicheren Seite hin) nimmt man für die PZB/LZB möglichst einen Radsatz mit geringer Blockierneigung beim Bremsen.

Bei moderneren Fahrzeugen kommen noch Geber für den Gleitschutz (jeder Radsatz), die Antriebssteuerung (zum Teil im Fahrmotor) und für zusätzliche Zugbeeinflussungssysteme hinzu. Das Radar in der 101 wird nur für die Antriebs(schlupf)steuerung und vielleicht noch für die E-Bremse verwendet. Synergien zwischen den Systemen gibt es in beschränktem Umfang - meist als Rückfallebene, wenn einer der Geber defekt ist wird auf die Werte eines anderen zurückgegriffen.

Warum ist das so? Weil die verschiedenen Komponenten von unterschiedlichen Herstellern gebaut werden, und an die Geber unterschiedliche Anforderungen bezüglich Genauigkeit, Zuverlässigkeit und Sicherheitsrelevanz gestellt werden. Da fällt es schwer, die Systeme zu vernetzen und die Erfüllung der Anforderungen eines anderen Gebers nachzuweisen. Einfacher ist es, den Geber zu nehmen "den wir schon immer genommen haben" und in Kauf zu nehmen, das an manchen Radsätzen mehrere Geber angebracht werden.

Franky

[André]

Hallo miteinander
Die Geschwindigkeitserfassung ist unabhängig der übrigen Systeme. Wenn immer möglich wird der Tachoantrieb an einer nicht angetriebenen Achse befestigt. Laufgestell eines Triebwagens, Vorläuferachse einer älteren Lok etc. Auf einer solchen Achse sitzt dann auch ein Referenzgeber für die Schleuder- und Gleitschutzelektronik. Sind aber alle Achsen angetrieben wirds schwieriger, dann sitzt der Tachoantrieb leider auch auf einer solchen und macht dann u.U. Mist. Deshalb ist die Anforderung an einen guten Schleuder- und Gleitschutz entsprechend hoch. Auf jeder Achse sitzt dann ein Geber, evt. aber auch direkt am Motor, und diese Signale werden dann miteinander verglichen, aber einer gewissen Toleranz wird reagiert. Sollte der Fall eintreten dass alle Achsen gleichmässig und gleichschnell losrasen, wäre keine Differenz zu vermelden, in diesem Fall kennt die Elektronik noch einen Trick, sie weiss nähmlich wie schnell dieses Fahrzeug überhaupt beschleunigen kann. Die Elektronik würde dann auch sagen, ne so nicht!
Um die Elektronik noch empfindlicher zu machen, werden auch Bandagendurchmesser miteinbezogen, sind die Radreifen unterschiedlich abgenutzt, sind der Umfang nicht mehr identisch, kann die Elektronik schon ansprechen ohne dass ein wirkliches Problem vorliegt. Da werden dann wenn das Fahrzeug rollt, ohne Beschleunigung oder Verzögerung, die "Geber eingezählt" und das Resultat in der Elektronik abgelegt, das heisst die Elektronik wird äusserst empfindlich. Der Schleuderschutz ist dann so gut, dass man u.U auch nicht mehr vom Fleck kommt
Na ja, bei neuen Fahrzeugen ist die Industrie oft lange damit beschäftigt allein den Schleuder- und Gleitschutz softwaremässig zu optimieren.

Grüsse
André