Betriebliche Fragen

[MaikistimForum]

Hallo zusammen,

mich haben jetzt mehrere Kollegen aus dem Konzept gebracht...

Folgende Beispiele (Altenbeken):

Einfahrt in den Bahnhof (aus Richtung Paderborn) Esig -> Stellung Ks1, Vorsignal Stellung Ks1

Am Bahnsteig kann das Asig nicht eingesehen werden, durch das Ks1 weiß ich aber das es auf Fahrt steht. Der Fahrtanzeiger am Bahnsteig bestätigt mir, dass das Signal einen Fahrtbegriff zeigt.

Laut meiner Auffassung, da ich das Ks1 wahrgenommen habe, darf ich mit Fahrplangeschwindigkeit abfahren. Laut dem Kollegen darf hier mit maximal 40, so schnell das vor dem Asig noch rechtzeitig angehalten werden kann abgefahren werden, da die Signalstellung nicht klar erkennbar ist. Das würde auch bei Einfahrt mit Hp1 & Vr1 gelten. Angeblich wäre wegen sowas mal jemand durch die Abnahmefahrt gefallen, bei gleicher Konstelation. Aus diesem Grund würde man am Bahnstieg jetzt wohl ein Zsig aufstellen.

In der Gegenrichtung aus Richtung Warburg, zeigt das Zsig Ks1 & das Asig direkt dahinter zeigt Kennlicht. Nach meiner Auffassung würden hier die 80 gelten, die im Fahrplan stehen. Hier soll aber wohl die Regelung für die Ausfahrt auf Kennlicht gelten, was ich aber irgendwo noch logisch finde, da das Asig ja Kennlicht zeigt.

Wie seht ihr das? Konnte zumindestens zum 1. Fall nix in der 408 finden.

Hat zudem jemand eine Ahnung warum die Signalbezeichnungen in Altenbeken in Orange sind? Kenne nur Schwarze Schrift auf weißem Grund... Altenbeken hat schwarze Schrift auf orangenem Grund.

[F. Schn.]

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(In meinen Augen gibt es in den Vorschriften ein schwarzes Loch, ob das Signal in dem Fall nicht sogar ein Asig ist, weil das hintere Signal ja betrieblich abgeschalten ist.)

[Porzer90]

Das mit dem Zsig kann ich nicht bestätigen, es werden zur Zeit Vorsignalwiederholer aufgestellt.

[MaikistimForum]

Das mit dem Zsig kann ich nicht bestätigen, es werden zur Zeit Vorsignalwiederholer aufgestellt.

Ah okay, dachte da werden kleine Zsigs aufgestellt.

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(In meinen Augen gibt es in den Vorschriften ein schwarzes Loch, ob das Signal in dem Fall nicht sogar ein Asig ist, weil das hintere Signal ja betrieblich abgeschalten ist.)

Das Zsig & Asig sind knappe 100m voneinander entfernt... Laut Strebu ist die Ausfahrt auf Kennlicht erlaubt. Ich wäre in dem Fall mit 80 abgefahren. Wenn das Zsig Kennlicht zeigt, fahre ich ja auch nicht 40 bis zum Asig.

[Achim Adams]

In den Tiefen des Regelwerks steht irgendwo sinngemäß drin "... wenn die Zustimmung des Fdl nicht bereits vorgelegen hat". Für mein Verständnis gehört da das Vorsignal mit dazu.

[Lukaas]

Hallo,

wenn ich eine Vorsignalisierung über das Ks1 habe, darf ich dieser auch vertrauen, also auch mit Fahrplangeschwindigkeit abfahren. Anders verhält es sich, wenn ich bei der Einfahrt in den Bahnhof Halt erwarten signalisiert bekomme und dann das Asig nicht sichtbar ist. Wenn der Fahrtanzeiger leuchtet, darf ich abfahren. Er sagt aber nur, dass am Signal irgendein Fahrtbegriff eingestellt ist, informiert jedoch nicht über Geschwindigkeitsanzeiger oder ähnliches. In diesem Fall fahre ich also bis zum Erkennen der Stellung des Asig mit 40 km/h.

[LMH]

Achtung, Laienmeinung:
Gemäß 301.0201 (3) entbinden Vorsignale nicht von der Beobachtung der Hauptsignale.
Das maximal 40 gründet sich wohl in der Angst das der Fdl in der Zeit von der Vorbeifahrt am Ks1 bis zur Abfahrt vom Bahnsteig die Fahrstraße zurückgenommen und eine andere eingestellt hat und ich das mangels Sichtbeziehung zum Hsig nicht wahrgenommen habe. Hier könnte man allerdings 408.0331 3 (1) zur Hilfe nehmen und nachfragen.
Was ich mir nicht erkären kann ist das Thema "so das man noch vor dem Asig anhalten kann".
Der Fahrtanzeiger negiert das sich das Asig in Haltstellung befindet.
Klar kann man das zurücknehmen, aber das kann auch passieren wenn ich die Zustimmung durch ein Vorsignal aufnehme.

[Achim Adams]

Mit der Begründung müsste ich JEDES Signal grundsätzlich in Zweifel ziehen. Der Fdl darf auch nicht so ohne weiteres ein Signal zurücknehmen (außer im Gefahrenfall), ohne den Tf vorher darüber zu informieren. Erst recht nicht darf er einfach so die Fahrstraße auflösen und eine neue einstellen, ohne den Tf vorher zu informieren. Das wäre sogar eine glatte Betriebsgefahr!

[LMH]

Richtig, war der Versuch zu verstehen wie Maiksens Kollegen zu ihren Ansichten zu kommen, schlüssig find ich das auch nicht so wirklich.

[Jens Strumberg]

Erst recht nicht darf er einfach so die Fahrstraße auflösen und eine neue einstellen, ohne den Tf vorher zu informieren. Das wäre sogar eine glatte Betriebsgefahr!

Für den Tf ist nur die Stellung des Signals interessant. Ob ein Signal auf Halt gestellt werden darf und ob der darauf zufahrende Zug vorher Halten muss, ist von der Entfernung des Zuges von jenem Signal abhängig, sofern der Zug nicht anzeigegeführt ist. Die pure Information über das Auflösen und neue Einstellen einer Zugfahrstraße ist für den Tf unerheblich.

[LMH]

Wäre eine Vorbedingung zum Auflösen der Fahrstraße in dem konkreten Fall hier nicht das Bestätigen des Stehenbleibens durch den TF?

[MaikistimForum]

Richtig, war der Versuch zu verstehen wie Maiksens Kollegen zu ihren Ansichten zu kommen, schlüssig find ich das auch nicht so wirklich.

Das Problem ist, dass diese auch drauf beharren, weil angeblich einer in der Prüfung wegen einer solchen Situation durchgefallen sein soll.

Wäre eine Vorbedingung zum Auflösen der Fahrstraße in dem konkreten Fall hier nicht das Bestätigen des Stehenbleibens durch den TF?

So sieht das aus. Wenn du noch fährst, ruft dich der Fdl an & fragt ob er zurücknehmen kann bzw. ob du noch davor anhalten kannst. Wenn du natürlich am Bahnsteig stehst & erst in 10 Minuten abfahrt hast, kann es sein das der Fdl dir die Ausfahrt zurücknimmt & dich dann anruft um dir mitzuteilen, dass er dir die Ausfahrt zurückgenommen hat. So kenne ich das.

Ich verlasse mich immer auf das Vorsignal. Sonst müsste ich doch bei jedem Vorsignal von 160 auf 40 runter, bis ich einwandfrei erkennen kann, dass sich an der Vorsignalisierung nicht geändert hat.

Spannender finde ich eher die Situation mit Zsig auf Fahrt & Asig auf Kennlicht... Der Abfahrt wurde ja hier mit dem Zsig in meinen Augen zugestimmt, somit darf ich ja Fahrplan bzw. den Signalbegriff vom Zsig fahren.

Lt. den Kollegen darf man ab dem Asig, welches Kennlicht zeigt aber maximal 40 fahren.

[F. Schn.]

Was ich nicht ganz verstehe: Ist das "Zsig" denn das erste Signal hinter deiner Halteposition, oder hast du das "Zsig" bereits bei der Einfahrt überfahren und es steht vor dir nur noch das "Asig"?

[MaikistimForum]

Nehmen wir Altenbeken als Beispiel.

Du kommst vor dem Zsig am Bahnsteig zum Halten (planmäßig). Das Zsig zeigt & das Asig zeigt Kennlicht.

Laut Strebu ist das Abfahren mit Kennlicht zugelassen.

Ich würde hier mit Fahrplan (80) abfahren, da das Asig Betrieblich abgeschaltet ist.

Laut der Kollegen (worunter auch ein Ausbilder ist), darf man vom Asig bis Ende AWB nur 40 Fahren, da man mit Kennlicht ausfährt.

Bei meiner Abnahmefahrt bei der DB gab es eine ähnliche Situation, Zsig am Bahnsteigende zeigt Hp1, Asig Kennlicht. Ich bin mit Fahrplangeschwindigkeit abgefahren & das war in ordnung, daher habe ich das so für mich übernommen.

[LMH]

Das Problem ist, dass diese auch drauf beharren, weil angeblich einer in der Prüfung wegen einer solchen Situation durchgefallen sein soll.

Nach etwas gründlicherer Suche bin ich dann noch auf 408.2341 2 (6) b) gestoßen, wenn man den Passus wörtlich nimmt haben sie recht.

Btw. weiß hier jemand warum die Fahrdiensvorschrift über gefühlt trölf Dokumente verteilt ist? Ich beneide Leute die sich tatächlich dadrin zurechfinden sollen absolut nicht.

[Achim Adams]

Das gilt aber nur, wenn mit dem Kennlicht auch wirklich die Zustimmung zur Fahrt gegeben ist, und das muss dann im Streckenbuch stehen.
Steht dazu nichts im Streckenbuch, dann ist mit dem Kennlicht das Signal betrieblich abgeschaltet, folglich gilt die genannte Regel nicht.

Steht an dieser Stelle dazu was im Streckenbuch?

[Axel Hölscher]

Es gab hier vor einiger Zeit ja mal eine Änderung in der 408. Dazu kam dann dieser Erläuterungstext:

[Carsten Hölscher]

Die Zustimmung erfolgt doch in beiden Fällen (also Zug -> Kennlicht -> Hsig und Zug -> Hsig -> Kennlicht durch das Hsig, so dass das Kennlicht egal ist. Der Tf kann doch in beiden Fällen das Hsig bei Abfahrt sehen?

Carsten

[Carsten Hölscher]

Also die Anordnung von Warburg kommend in Gleis 21 ist: Esig -> 46ZV21 -> 46Q21

im Strebu steht:

Richtlinie 408.2331 2 (1) g)
Kennlicht als Zustimmung des Fahrdienstleiters zur Abfahrt
An folgenden Signalen gilt das Kennlicht als Zustimmung zur Abfahrt:
46N1, 46O20, 46P1, 46P38 und 46Q21

Heißt: wenn ich lang eingefahren bin und hinter dem 46ZV21 stehe und ich am 46Q21 dann mit Kennlicht abfahre, dann gilt die 40 bis Ende AWB (das ist ja auch OK, da ich keine Info zur Geschwindigkeit habe).

Wenn ich kurz eingefahren bin: Kennlicht am 46ZV21 ist keine Zustimmung zur Abfahrt. Sehe ich also das 46Q21 auf Fahrt, ist das die Zustimmung und ich kann mit 80 los. Sehe ich das 46Q21 nicht -> stehen bleiben auch bei Kennlicht.

Carsten

[MaikistimForum]

In meinem Fall hat 46ZV21 Ks1 & 46Q21 kennlicht.

Der Abfahrt wird also am Zsig durch Ks1 zugestimmt & das Asig zeigt kennlicht.

Die 40 gelten ja wie Carsten geschrieben hat nur, wenn ich vor dem 46Q21 anhalte & dieses von Hp0 auf Kennlicht wechselt oder das Zsig kennlicht zeigt & ich das Asig nicht sehen kann.