Halbregelabstandsankündesignal

[ManuelNeuerFan1]

Hey guys

Mancherorts, wo im Halbregelabstand gefahren wird, hat man doch diese speziellen Halbregelabstandsankündesignale.

Das heißt, man hat einen Hauptsignalschirm, der nur Kennlicht oder Hp 1 zeigen kann (weißes Licht dort eingebaut, wo sonst Rot ist), und einen Vorsignalschirm.

Also folgende Signalbilder:

• Hp 1, Vr 1 mit Zusatzlicht
• Hp 1, Vr 0 ohne Zusatzlicht
• Kennlicht am Hauptsignal, Vr 0 mit Zusatzlicht

aber keinen Haltbegriff.

Meine Frage: Welches Symbol hat ein solches Signal in einem sicherungstechnischen Lageplan (Signallageplan)?
Hat es überhaupt ein anderes Symbol als ein "normales" H/V-Hauptsignal (mit Vorsignal), das auch Hp 0 zeigen kann?

MfG
@ManuelNeuerFan1

[F. Schn.]

Also meiner Erinnerung nach war die Wunschvorstellung der Bundesbahn so:


Also im Prinzip wie ein normales automatisches H/V-Signal mit Kennlicht und ohne Zs1.

Aber meines Wissens hat das gerade bei den AKS eher nicht ganz so zuverlässig geklappt.

Edit: Vsig
Edit2: Hp1 + Vr2 oZ sowie Kl + Vr2 mZ gäbe es auch noch, die in der Theorie Auswirkungen haben könnten. In der Praxis halt eher naja.

[Jens Strumberg]

Also meiner Erinnerung nach war die Wunschvorstellung der Bundesbahn so:

Ja, sollte so passen.

Spannender als das Lageplansymbol ist eigentlich die Mastschilddebatte. Ich vertete die Ansicht, keins wäre richtig - habe aber mit rot/weiss/rot und weiss/gelb/weiss/gelb/weiss da draußen schon alle drei Varianten gesehen.

[ManuelNeuerFan1]

Spannender als das Lageplansymbol ist eigentlich die Mastschilddebatte. Ich vertete die Ansicht, keins wäre richtig - habe aber mit rot/weiss/rot und weiss/gelb/weiss/gelb/weiss da draußen schon alle drei Varianten gesehen.

Dazu fällt mir diese Anekdote ein: klick

Edit:

rot/weiss/rot

Das ist ein sehr interessantes Mastschild. Ich kenne das nur entweder als betrieblich uninteressantes Mastblech an Formsignalen, oder ein komplett rotes Mastschild bei der S-Bahn Berlin oder bei Sk-Signalen.
Vielleicht doch eher weiß-rot-weiß?

[Michael Springer]

Das heißt, man hat einen Hauptsignalschirm, der nur Kennlicht oder Hp 1 zeigen kann (weißes Licht dort eingebaut, wo sonst Rot ist), und einen Vorsignalschirm.

Fake-News Das Halbregelabstandssignal kann Kennlicht zeigen und ansonsten haste Halt. Hier der Video-Beweis.
https://youtu.be/6QuLjOyO_Qs?t=3805

[ManuelNeuerFan1]

Zu der Sache mit dem Mastschild: Ich würde ebenfalls annehmen, dass das Ding kein Mastschild haben sollte, schließlich kann es keinen Haltbegriff zeigen.
Es darf auch keine Vorsignaltafel haben, da es ja in der "niedrigsten" Stellung quasi ein Wiederholer ist und diese keine Ne 2 haben; zudem würde eine Bremsung ab diesem Ne 2 bei erloschenem Signal nicht mehr ausreichen, da man ja nur den halben Bremsweg hat.

Ein solches Signal hat ja auch keine Zugstraßentaste auf dem Stelltisch, da ja sowohl eine Fahrstraße zu diesem Signal, als auch eine ab diesem Signal sinnlos ist.

Meine Erwartung wäre also auch: kein Mastschild. Wozu sollte der Zug auch vor diesem Signal halten müssen? Er ist ja durch das Signal vordem HRAAS gedeckt. Dieses lässt sich ja nicht bedienen, bis der Zug, der sich am erloschenen HRAAS befindet, das darauffolgende Signal passiert hat. Also alles safe.

Nun ist ein Hauptsignal ohne Mastschild nicht das Gängigste, und somit wäre die Frage, wie ein Tf reagieren würde, wenn er auf diese (zugegeben etwas konstruierte) Situation trifft, das erloschene HRAAS anzutreffen. Theoretisch müsste die Bahn dafür noch ein eigenes Mastschild einführen, denn bei fehlendem Mastschild könnte das Mastschild ja auch abgefallen oder gestohlen worden sein. Das würde zu ihrem Sicherheitsdenken ja passen.

[Michael_Poschmann]

In nordsizilianischen, pardon, bayrischen Regionen scheint rot-weiß die Regel für das nicht erwartete Mastschild zu sein. Hätte da eher auf weiß-blau-rautiert getippt - und das auch gerne nachgebaut.
Wird Zeit, dass Jens dort mal mit preussischer Disziplin nach dem Rechten sieht.

Grüße
Michael

[marius99]

Es darf auch keine Vorsignaltafel haben, da es ja in der "niedrigsten" Stellung quasi ein Wiederholer ist und diese keine Ne 2 haben;

Es gibt ziemlich viele Vorsignale mit Ne2 die ein Doppelleben als Wiederholer und Vorsignal im verkürzten Bremswegabstand führen. Das schließt sich daher nicht aus.

[F. Schn.]

Ja, das Wdh keine Tafel haben dürfen ist Unsinn. ( viewtopic.php?p=332329#p332329 )
Vorsignaltafel braucht das Teil definitiv (wenn es kein Hauptsignalmastschild hat), weil es ja Hp1 + Vr0 zeigen kann. (Und dabei plötzlich erlöschen kann.)
Hauptsignalmastschild ist eine gute Frage. Das gibt es ja ein schwarzes Loch in den Vorschriften, wenn man die Frage stellt, was ist ein Hauptsignal ist. Da alle Hauptsignale Mastschilder haben, macht es schon Sinn, dass es auch eines bekommt. Und dann ist halt die Frage: Auf freier Strecke könnte man W-S-W-S-W nehmen, da Anfahren gegen Halt hier generell zulässig ist. Im Bahnhof wäre ein Anfahren am AKS aber ein Anfahren gegen das Halt-Zeigende Asig und es wäre nicht sicher, ob der D-Weg noch lebt.
Aber in der Praxis dürfte das alles wenig relevant sein, da das Signal nicht Halt zeigen kann und daher eigentlich nur Befehle ausgestellt werden müssen, wenn es komplett tot ist. Und dann hat man eh im Normalfall andere Probleme.

[fabian_mst]

Lichtvorsignale am Standort von Lichthauptsignalen haben aber keine Vorsignaltafel. Und da das Ankündesignal entweder Kennlicht + Vorsignalwiederholer oder Hauptsignal + Vorsignal ist, hat es keine. Und deshalb wird es wahrscheinlich auch ein Hauptsignalmastschild haben müssen.

[Jens Strumberg]

Das ist scheinbar nicht geregelt. Ein Mastschild tragen nur um es als Hauptsignal zu kennzeichnen macht schon irgendwie Sinn - eine betriebliche Notwendigkeit für das Schild gibt es aber keine. Ist das Signal erloschen geht von ihm erstmal keine Gefahr aus, da es entweder betrieblich abgeschaltet ist oder eine Zustimmung zur Fahrt gibt. F.Schn hat schon Recht - dann brennt ohnehin der Baum auf dem Turm, allerdings ist hier zusätzlich zum rückliegenden Hauptsignal für die Vorbeifahrt ein besonder Auftrag in Form eines Befehls erforderlich, obwohl das Signal im Regelfall nie eine Vorbeifahrt untersagen kann. Ein Zs 12 wäre in dem Anwendungsfall noch edel

[Michael Springer]

Da alle Hauptsignale Mastschilder haben

Hmm? Form-Hauptsignale haben Mastbleche, aber keine Mastschilder. Und das sind Hauptsignale, also kann die Aussage Alle Hauptsignale haben Mastschilder nicht stimmen. Man müsste vielleicht Alle (Licht-)Hauptsignale haben Mastschilder ergänzen.

[F. Schn.]

Die Aussage auf Lichtsignale zu beschränken, würde den eigentlichen Punkt umgehen: Alle Hauptsignale haben eindeutige Kennzeichen, die sie als Hauptsignale identifizieren. Bei Formsignalen ist das die Verblechung (eigentlich eher die Flügel als das Mastblech) und bei Lichtsignalen ist das zwar nicht direkt geregelt, aber in der Praxis haben eigentlich alle Lichtsignale Mastschilder. Und eigentlich will man auch die AKS als Hauptsignale einordnen, weil sonnst die Gültigkeit von Geschwindigkeitsbeschränkungen und eigentlich sogar die komplette davorliegende Vorsignalisierung nicht so funktionieren würde, wie man sich das gedacht hat.
Grundsätzlich gibt es beim Schwarzfall aber ohnehin noch einen zweiten, ähnlich gelagerten Gegner: Sperrsignale.

[Achim Adams]

Die eine Frage ist, wie das nach außen zu signalisiert werden hat. Da kann man sich leidlich drüber streiten.

Andere Frage, wie ein Tf die Situation aufzunehmen hat, das ist eigentlich sehr eindeutig.

[ManuelNeuerFan1]

Da alle Hauptsignale Mastschilder haben

Hmm? Form-Hauptsignale haben Mastbleche, aber keine Mastschilder. Und das sind Hauptsignale, also kann die Aussage Alle Hauptsignale haben Mastschilder nicht stimmen. Man müsste vielleicht Alle (Licht-)Hauptsignale haben Mastschilder ergänzen.

Lustig wäre die Kennlichtschaltung mit dem Formsignal. Was könnte man tun? Den Flügel wegklappen oder senkrecht stellen und dann zeigt es "Kennlicht"? Ich vermute aber mal, dass es bei Stellwerken mit Formsignalen nie etwas Derartiges gab.

Aber warum nicht. Ich meine, es gibt nichts, was es nicht gibt. In Bayern gab es ja die "Schmetterlingssignale" (stehen noch welche davon?). Dort konnte die Vorsignalscheibe (Vr 0) aufgeklappt werden, sodass darunter ein Signalflügel zu sehen war, wohlgemerkt in Fahrtstellung. Wenn ein Signal zu Recht als "Ks-Formsignal" bezeichnet werden darf, dann dieses.

[ManuelNeuerFan1]

Die Aussage auf Lichtsignale zu beschränken, würde den eigentlichen Punkt umgehen: Alle Hauptsignale haben eindeutige Kennzeichen, die sie als Hauptsignale identifizieren. Bei Formsignalen ist das die Verblechung (eigentlich eher die Flügel als das Mastblech) und bei Lichtsignalen ist das zwar nicht direkt geregelt, aber in der Praxis haben eigentlich alle Lichtsignale Mastschilder. Und eigentlich will man auch die AKS als Hauptsignale einordnen, weil sonnst die Gültigkeit von Geschwindigkeitsbeschränkungen und eigentlich sogar die komplette davorliegende Vorsignalisierung nicht so funktionieren würde, wie man sich das gedacht hat.
Grundsätzlich gibt es beim Schwarzfall aber ohnehin noch einen zweiten, ähnlich gelagerten Gegner: Sperrsignale.

Rein auf dem Papier bräuchte man für das HRAAKS (welche Abkürzung wollen wir eigentlich verwenden?) nicht mal einen Hauptsignalschirm und damit auch kein Kennlicht oder Mastschild. Ein reines Vorsignal mit Zusatzlicht würde es auch tun.

Dazu diese Grafik.

Die bekannten 3 Fälle und was passiert, wenn man das Signal AN in der Grafik durch ein reines Vorsignal ersetzt:

• 500 m frei: Signal AN zeigt Vr 0 + Zusatzlicht
• 1000 m frei: Signal AN zeigt Vr 0 ohne Zusatzlicht, Signal 5 zeigt Kennlicht, Vr 0 und Zusatzlicht. Ziel der Vorsignale an den Signalen 3 (Vr 1 dann ohne Zusatzlicht), AN und 5 ist das Signal 7.
• 1500 m frei: Signal 3 zeigt Hp 1 + Vr 1 ohne Zusatzlicht, Signal AN zeigt Vr 1 + Zusatzlicht. Ziel der Vorsignale ist Signal 5.

Merke: Funktionieren würde das und man hätte die ganzen Probleme mit den Mastschildern, Befehlen etc. nicht. Die Variante hätte aber einen Nachteil. Im zweiten Fall - 1000 Meter frei ab dem Signal AN - hätte man vor der Strecke mit den 500m-Blöcken (Halbregelabstand) einen 1500m-Block von SIgnal 3 bis 7 - damit ein Nadelöhr, und der Nutzen des Halbregelabstandes würde sich relativieren.

[F(R)S-Bauer]

Hallo ManuelNeuerFan1,

das war der Überlieferung nach einer der Gründe, warum die DRG ab Mitte der 30er mit Signalverbinder und Lichtsignalen experimentierte.
Das gab es mal eine Epoch II Seite zu, leider nicht mehr Online. Die Miba Hefte zu den Signalen geben da auch Infos zu.

Bei der Deutschen Bundesbahn wurde das dann in das H/V System übernommen, nur tat man sich schwer von feste Blocklängen weg zu kommen. Köln war so der erste Versuch, aber meist versandete das an den Bedenken des Betriebsdienstes.

Gruß

Ralf

[F. Schn.]

Man hat dann allerdings den Vorsignalabstand von 1500 m voll ausgereizt und keinen Spielraum mehr, die Position der Signale nach Bedarf anzupassen, keine Unterscheidung mehr an Signal 3 zwischen 5 Halt und 7 Halt und wie von dir erwähnt eine zusätzliche sehr frühe Bremsung bei 7 Halt, die eigentlich gegen die beabsichtigte Kapazität geht.
Dem gegenüber steht eine eigentlich rein Akademische Diskussion über das Mastschild in diesem Fall hier. Sicher hätte man auch andere Ideen nehmen können, aber die mit dem AKS ist schon recht gut nachvollziehbar und wie Achim gesagt hat, für den Tf eigentlich klar.

[ManuelNeuerFan1]

Nochmal interessanter wird es mit Ks-Signalen.

Ich weiß nicht, ob das mit den AKS bei Ks-Signalen genauso praktiziert wird wie im H/V-System. Wahrscheinlich wird man bei nur noch 500m eher eine niedrigere Geschwindigkeit mit Zs 3 signalisieren, statt am AKS nur "Halt erwarten" + Zusatzlicht zu zeigen.

Wenn man es aber genuso machen würde wie beim H/V-System, dann wären die drei Signalbegriffe:

• Ks 2 + Zusatzlicht unten links (Wiederholer)
• Ks 2 ohne Zusatzlicht
• Ks 1, bei dem das Zusatzlicht (egal ob verkürzter Bremswegabstand oder Wiederholer) eh nicht leuchtet

Da man einem Ks 2 nicht ansieht, ob es ein reines Vorsignal oder ein Mehrabschnittssignal ist (geschweige denn einem Ks 1) und Hp 0 nicht möglich ist, hätte dieses Ks-Signal den Schirm eines Vorsignalwiederholers. Und es bräuchte definitiv kein Mastschild.

Beim H/V-System habe ich ja mit meinem konstruierten Beispiel gezeigt, warum es gut ist, trotzdem ein Hauptsignal am AKS zu haben, auch wenn kein Hp 0 vorhanden ist. Beim Ks-Signalsystem ist jedoch dieses "Schubladendenken" mit der statischen Unterteilung zwischen Haupt- und Vorsignalen nicht mehr notwendig bzw. vorhanden. Da kann es mir auch egal sein, ob bei einem grünen Vorsignal das nächste Hauptsignal in 500m oder 1000m Entfernung steht, da das Zusatzlicht bei Ks 1 eh nicht leuchtet. Bei einem Vr 1 ist das dagegen eben nicht egal.

Aber gehen wir nochmal kurz zurück zur Mastschilddebatte, wenn das AKS ein H/V-Signal ist: Man hätte zwei "betrieblich optimale" Möglichkeiten, falls man sagt, kein Mastschild ist auch keine Lösung (da es ja ein Hauptsignal ist):

• Man erfindet ein neues Mastschild, extra für AKS (ich schlage ein schwarzes mit einem weißen Punkt vor, das quasi an ein Kennlicht erinnert), mit der Bedeutung, dass man bei erloschenem Signal einfach weiterfahren darf, als stünde es nicht dort, jedoch ein Vorsignal in Warnstellung mit halbem Bremswegabstand annehmen muss. Man kann auch eine Geschwindigkeitsbegrenzung an dieses Mastschild koppeln. WIe viel km/h sind bei 500m noch safe? 60 km/h gehen ja bei 400m auf jeden Fall noch.
• Man verwendet das wswsw Mastschild (Fahrdienstleiter anrufen ist sinnlos und braucht nicht versucht zu werden) und dann von mir aus noch ein So 1 ca. 5 Meter dahinter, um das Fahren auf Sicht zu beseitigen. Ersteres gibt es nur bei der S-Bahn Hamburg (?) und Letzteres nur bei der S-Bahn Berlin, aber beide stehen im Signalbuch. So ginge es rein auf dem Papier, ohne das Rad neu zu erfinden.

Das wgwgw-Mastschild ist hier quasi noch das Beste, solange die beiden genannten Optionen nicht gezogen werden; man verschwendet allerdings Zeit, den Fahrdienstleiter anzurufen (erst bei gescheiterter Kommunikation darf man vorbeifahren) und fährt unnötig auf Sicht. Ein wrw-Mastschild ist in jedem Falle unnötig. Es liegen ja keine Weichen hinter dem AKS. Wenn Weichen dahinter wären (z.B. in dem konstruierten Fall, dass hinter dem AKS eine Abzweigstelle mit Halbregelabstand in beiden Zweigen liegt), dann müsste das Signal auch Halt zeigen können, um die Weiche zu decken. Und mit Hp 0 wäre es nicht mehr das AKS in der Form, über die wir die ganze Zeit reden.

[Jens Haupert]

Ich weiß nicht, ob das mit den AKS bei Ks-Signalen genauso praktiziert wird wie im H/V-System. Wahrscheinlich wird man bei nur noch 500m eher eine niedrigere Geschwindigkeit mit Zs 3 signalisieren, statt am AKS nur "Halt erwarten" + Zusatzlicht zu zeigen.

Hallo,
gibt's das bei Ks-Signalen? Ich kenne es nur mit einer Armada von Zs3(v). Schönes Beispiel aus Berlin bei der S-Bahn:
https://www.youtube.com/watch?v=5UQ7pecgqqc

Bei jeder Aufwertung wird ein weitere Block frei.
* Hp 0: Block belegt
* Ks2 + Zs3 Kz 5: ein Block frei
* Ks1 + Zs3v Kz 4: zwei Blöcke frei
* Ks1: drei oder mehr Blöcke frei

Grüße
Jens