Diverse nichttechnische Fragen zur echten Bahn

Fragen der echten Bahntechnik, Lokbedienung, PZB usw.
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Carsten Hölscher
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Re: Diverse nichttechnische Fragen zur echten Bahn

#61 Beitrag von Carsten Hölscher »

Für Leute mit berechtigtem Interesse gibt es die Unterlagen von der Bahn kostenlos.

Carsten

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Achim Adams
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Re: Diverse nichttechnische Fragen zur echten Bahn

#62 Beitrag von Achim Adams »

chaotium hat geschrieben: 05.06.2023 18:03:23 Ich hab privat die Din 0833 Teil 1&2 sowie VDE 14675 gekauft. Für den Bereich Brandmeldeanlagen.
Kommt drauf an was man haben möchte. Möglich ist alles.
Du hast es so gemacht, wie es vorgesehen ist:
Du hast es "gekauft" und "bezahlt".

So ist auch der Regelfall, gefragt war leider ob man sowas auch ohne Bezahlung frei herunterladen könne.

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Christian Gründler
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Re: Diverse nichttechnische Fragen zur echten Bahn

#63 Beitrag von Christian Gründler »

Achim Adams hat geschrieben: 08.06.2023 01:05:25 [gefragt war leider ob man sowas auch ohne Bezahlung frei herunterladen könne.
Nee, gefragt war doch wohl
Nachzugler hat geschrieben: 04.06.2023 12:23:29 Sind die Spezifikationen oder das technische Lastenheft eigentlich öffentlich verfügbar?
und wenn ich als "normaler Bürger" etwas problemlos kaufen kann (auch wenn es vielleicht teuer ist), halt ich das für "öffentlich verfügbar". @F(R)S-Bauer: das gilt übrinx auch für die DIN-Normen – nicht ganz billig, aber jederzeit beschaffbar.

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Frank Wenzel
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Re: Diverse nichttechnische Fragen zur echten Bahn

#64 Beitrag von Frank Wenzel »

noch etwas OT meinerseits:

Mit geht es schon etwas gegen den Senkel, dass solche gesetzesgleichen Unterlagen wie Normen und Richtlinien zwar (fast immer) öffentlich zugänglich sind, dies aber mit teils horrenden Kosten zumindest für den Laien verbunden ist.

Jedes Gesetz und jede staatliche oder gar kommunale Verordnung ist frei im Netz verfügbar. Klar, kann man auch gedruckt (z. B. als Loseblattsammung wie den SCHÖNFELDER) kaufen oder abonnieren. Aber technisce technischen Normen, Richtlinien etc. von Vereinen und Organisationen findet man nicht und es wird mit Abozwang, Einzellizenzen oder dicken Schinken wird Kasse gemacht. In einzelnen Fällen wird von Unternehmen Sponsoring betrieben und Auszüge von Normen etc. über Unternehmenspublikationen kostenslos verbreitet. Damit kann man nicht wirklich was anfangen. Es sollte im Sinne von Open Data mit dieser Verkaufspraxis endlich Schluss gemacht werden und die Verlage sich auf Dienstleistungen und zusätzliche Kommentare etc. konzentrieren. Von mir aus soll der Staat die Kosten für den Verkauf übernehmen, damit sich wirklich jeder entsprechend unterrichten kann, wenn er das möchte, und auch aktuelle Informationen hat.
Gruß ins Forum, Frank - www.zusi-sk.eu - Youtube

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Christian Gründler
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Re: Diverse nichttechnische Fragen zur echten Bahn

#65 Beitrag von Christian Gründler »

Frank Wenzel hat geschrieben: 08.06.2023 17:45:55 gesetzesgleichen Unterlagen wie Normen
Hallo Frank,

da muss ich Dir widersprechen: Normen sind keine gesetzesgleichen Unterlagen, sondern beschreiben anerkannte Regeln der Technik. Du bist jederzeit frei, davon abzuweichen, musst dann aber auch die Verantwortung dafür übernehmen.

Interessant sind Fälle wie die London Millenium Bridge (https://de.wikipedia.org/wiki/Millenniu ... e_(London)): dort ist (vermutlich) nicht gegen geltende Normen verstoßen worden, trotzdem war das Ergebnis suboptimal, einfach weil die (damals!) anerkannten Regeln der Technik auf dieses außergewöhnliche Bauwerk nicht anwendbar waren.

M.f.G. Christian

LMH
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Re: Diverse nichttechnische Fragen zur echten Bahn

#66 Beitrag von LMH »

Das stimmt so nicht ganz, wenn in Gesetzen/Rechtsverordnungen auf Normen verwiesen wird, so konvergiert dieser Spielraum gegen 0.

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Christian Gründler
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Re: Diverse nichttechnische Fragen zur echten Bahn

#67 Beitrag von Christian Gründler »

LMH hat geschrieben: 08.06.2023 19:41:40 wenn in Gesetzen/Rechtsverordnungen auf Normen verwiesen wird, so konvergiert dieser Spielraum gegen 0.
Gibt es Beispiele dafür?

LMH
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Re: Diverse nichttechnische Fragen zur echten Bahn

#68 Beitrag von LMH »

§49 EnWG
Anhang 1 BBodSchV
§18 10. BImSchV
§25 GEG
...

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Frank Wenzel
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Re: Diverse nichttechnische Fragen zur echten Bahn

#69 Beitrag von Frank Wenzel »

Christian Gründler hat geschrieben: 08.06.2023 19:12:01
Frank Wenzel hat geschrieben: 08.06.2023 17:45:55 gesetzesgleichen Unterlagen wie Normen
Hallo Frank,

da muss ich Dir widersprechen: Normen sind keine gesetzesgleichen Unterlagen, sondern beschreiben anerkannte Regeln der Technik. ...
Ok, ich hätte besser "gesetzesähnlich" formulieren sollen. Faktisch ist es aber so. Die Formulierung "Anerkannte Regeln der Technik" taucht in mehr als genug Fällen in meinem Arbeitsumfeld Bauwesen auf, in der VOB (Verdingungsordnung im Bauwesen) beispielsweise, die selbst den Rang einer DIN hat und welche die Vertragsgrundlage für die Erbringung von (öffentlichen) Bauleistungen ist. Diese DIN ist tatsächlich auch frei zugänglich. Aber vieles, was daraus zwingend zu beachten ist, eben nicht. Abweichungen sind, wie von dir erwähnt, natürlich möglich. Ich behaupte mal, dass nur in seltenen Fällen bewusst abgewichen wird und dafür muss dann auch entsprechender Aufwand betrieben werden, z. B. wenn man technisches Neuland betreten will oder wenn man eine technische oder wirtschaftliche Lösung nur unter "Missachtung" der Normen erzielen kann. Oder aber eine Norm wird (un-)wissentlich einfach ignoriert. Ich habe es in meiner Berufspraxis häufiger erlebt, dass aus Bequemlichkeit / finanziellen Aspekten mit alten Normen studiert und gearbeitet wird, und da schließe ich mich nicht aus. Manchmal sind Änderungen nur in so geringfügiger Form vorhanden, dass eine Aktualisierung der Bestände nicht nötig ist z. B. und ein Abo verweigert wird (...Aussage vom Chef...). → In der täglichen Praxis sind die technischen Normen im Endeffekt gesetzlich verbindlich, und darauf zielte mein Kommentar ab. Alles andere ist - mit Verlaub, Christian - Haarspalterei.

Mir geht es darum, dass eine freie Zugänglichkeit hier eben nicht gegeben ist, im Gegensatz beispielsweise zu Geodaten. Es ist gut, dass man darauf nun zu großen Teilen freien und kostenlosen Zugriff hat, aber es ist nicht richtig, dass man auf meiner Meinung nach zu viel wichtigeren Dingen wie eben verbindliche technische Regeln nicht in gleicher Weise Zugang hat. Gut, mag man argumentieren, wer Geld damit verdienen will, soll halt auch etwas investieren. Mein Verständnis ist aber: Wer möchte, dass die gültigen Normen eingehalten werden, kann von den Anwendenden nicht auch noch verlangen, dafür Geld zu bezahlen.
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Nachzugler
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Re: Diverse nichttechnische Fragen zur echten Bahn

#70 Beitrag von Nachzugler »

Frank Wenzel hat geschrieben: 08.06.2023 17:45:55 Mit geht es schon etwas gegen den Senkel, dass solche gesetzesgleichen Unterlagen wie Normen und Richtlinien zwar (fast immer) öffentlich zugänglich sind, dies aber mit teils horrenden Kosten zumindest für den Laien verbunden ist.
Das sehe ich auch so.
Deshalb auch die halbernst gemeinte Idee von Open-Source-Normen. Wenn die Softwareleute es hinkriegen, ganze Betriebssysteme (nicht nur eins) "Open-Source" zu schreiben, sollten wir Ingenieure und Techniker sowas doch auch mit Normen hinkriegen. Da muss ich mir aber auch an die eigene Nase fassen und zugeben, dass ich nicht plane, sowas anzufangen und auch keine Ahnung habe, wie man sowas anfangen könnte.

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TVT
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Re: Diverse nichttechnische Fragen zur echten Bahn

#71 Beitrag von TVT »

Frank Wenzel hat geschrieben: 08.06.2023 17:45:55Mit geht es schon etwas gegen den Senkel, dass solche gesetzesgleichen Unterlagen wie Normen und Richtlinien zwar (fast immer) öffentlich zugänglich sind, dies aber mit teils horrenden Kosten zumindest für den Laien verbunden ist.
Zumindest für den Bereich der Straßen- und NE-Bahnen sind die allermeisten Publikationen des VDV (Verband Deutscher Verkehrsunternehmen) unter https://knowhow.vdv.de/topics/vdv-nummernbereiche-2/ kostenlos einsehbar. Der Download ist nur für Mitarbeiter von Mitgliedsunternehmen möglich, aber immerhin.

Nachzugler
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Re: Diverse nichttechnische Fragen zur echten Bahn

#72 Beitrag von Nachzugler »

Manchmal lese ich Eisenbahnunfalluntersuchungsberichte. Öfter mal ist die Ursache für den Unfall das Weiterfahren ohne Rücksprache mit dem Fahrdienstleiter nach Zwangsbremsung.
Soweit ich weiß, muss grunsätzlich (also ohne Ausnahme) nach einer Zwangsbremsung der Fahrdienstleiter kontaktiert werden. Ist das richtig?
Hier (im Forum) wurde ja schon erklärt, was bei Vorbeifahrt am haltzeigenden Signal passiert.
So aus der Erfahrung, was passiert, wenn durch das Weiterfahren nach Zwangsbremsung ein Unfall passiert. Reicht da auch manchmal ein klärendes Gespräch oder ist da für den Triebfahrzeugführer Schluss mit Bahnbetrieb?

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Achim Adams
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Re: Diverse nichttechnische Fragen zur echten Bahn

#73 Beitrag von Achim Adams »

Das kann man mit einem ganz klaren "Es-kommt-darauf-an" beantworten. Also die Begleitumstände, die Vorgeschichte bzw. vorherige Vorfälle, und auch das Nachverhalten. Das liegt ganz im Ermessen des Betriebleiters. Das kann tatsächlich von einem belehrenden Gespräch bis hin zum Entzug des Führerscheins führen. Nach einem einzelnen Vorfall reicht wohl ein Gespräch, bei Wiederholungstätern kann auch mal eine Abmahnung und erneute Betriebsdienstprüfung angesetzt werden. Die genauen Prozesse hierzu legt jedes EVU selbst in seinem Sicherheitsmanagement (SMS) fest.

Seit dem Vorfall in Mannheim werden wir im Rahmen des Fortbildungsunterrichts jedes Jahr eindringlich auf die Wichtigkeit des Gesprächs mit dem Fdl hingewiesen. Eine Ausrede "das-hab-ich-nicht-für-wichtig-erachtet" zählt nicht mehr.

Derzeit ist auch das EBA dahinter, und prüft stichprobenartig ob nach einer PZB-Zwangsbremsung tatsächlich mit dem Fdl eine Klärung der Ursache stattgefunden hat. Das EBA macht das an der Standzeit nach der Zwangsbremsung fest, und argumentiert "wenn weniger als 60 Sekunden gehalten wurde, ist davon auszugehen dass kein Gespräch bzw nur ein unzureichendes Gespräch mit dem Fdl stattgefunden hat". Jetzt könnte man gegenargumentieren "ich habe bereits während der Zwangsbremsung und noch bevor der Zug zum Stillstand gekommen ist den Fdl angerufen", so wie man das üblicherweise auch macht, das lässt das EBA leider nicht gelten. Ein anderes EVU in unserer Region haben die deswegen unlängst völlig auf links gekrempelt und sämtliche PZB-Zwangsbremsungen der letzten zwei Jahre ausgewertet.

fabian_mst
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Re: Diverse nichttechnische Fragen zur echten Bahn

#74 Beitrag von fabian_mst »

Nach einem einzelnen Vorfall reicht wohl ein Gespräch
Hier war ja der Fall gegeben, dass es zu einem Unfall (also nicht nur zu einer Vorbeifahrt etc) gekommen ist. Da würde ich schon von ausgehen, dass ein einfaches Gespräch nicht mehr ausreichend ist, und es mindestens zu einer umfangreichen Nachschulung kommen wird. Aber wie du schon richtig gesagt hast: Es kommt sehr auf die Umstände an, wie ist es passiert, wieso ist es passiert, was ist passiert.

Auf jeden Fall kann man aber schon sagen, eine "einfache" unzulässige Vorbeifahrt wird eher nicht dazu führen, dass man wahnsinnige Konsequenzen erleiden muss, wenn nicht gerade die Umstände extrem gravierend/grob fahrlässig sind. So wie ich es kenne, ist dann aber auch eine Nachschulung fällig.

F(R)S-Bauer
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Re: Diverse nichttechnische Fragen zur echten Bahn

#75 Beitrag von F(R)S-Bauer »

Hallo,
Achim Adams hat geschrieben: 26.08.2023 03:27:09...
Jetzt könnte man gegenargumentieren "ich habe bereits während der Zwangsbremsung und noch bevor der Zug zum Stillstand gekommen ist den Fdl angerufen", so wie man das üblicherweise auch macht, das lässt das EBA leider nicht gelten. ...
Ich hätte jetzt vermutet, dass man das in vielen Fällen anhand der Gesprächsaufzeichnung nachverfolgen kann, die es ja geben soll, die meines Erachtens auch einen Zeitstempel führen sollte.

Ansonsten fällt mir noch Eisenbahn Behinderungs Amt ein, aber gut, passt in Vollkasko-Zeitbild unserer Gesellschaft ...
fabian_mst hat geschrieben: 26.08.2023 11:44:42 ...
Auf jeden Fall kann man aber schon sagen, eine "einfache" unzulässige vorbeifahrt wird eher nicht dazu führen, dass man wahnsinnige Konsequenzen erleiden muss, wenn nicht gerade die Umstände extrem gravierend/grob fahrlässig sind. ...
Hier im Ruhrgebiet ist es ja öfters der Fall, wenn Herbst ist, einige Strecken sind extrem Gleitanfällig. Ab wann ist das dann ein einfacher Fall? Weites Feld um Strafen zu verteilen.

Aber gut, wenn man sparsamer ausgebildetes und schnell besohltes Personal hat, muss man wohl die Strafen hochdrehen, mir fallen da z.B. die Berichte um "Die Lai" ein, PZB und Sifa werden überbewertet.

Gruß

Ralf
Zuletzt geändert von F(R)S-Bauer am 26.08.2023 14:12:42, insgesamt 1-mal geändert.

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Achim Adams
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Re: Diverse nichttechnische Fragen zur echten Bahn

#76 Beitrag von Achim Adams »

Die Gesprächsaufzeichnung wird ja nach kurzer Zeit wieder gelöscht. Stichprobenartig kontrolliert wurden ja nicht nur akute Fälle, sondern auch welche die schon Wochen oder Monate zurückliegen.

LMH
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Re: Diverse nichttechnische Fragen zur echten Bahn

#77 Beitrag von LMH »

Wird sowas nicht im Stellwerk auch Schriftlich noch vermerkt, im Fernsprechbuch oder so?
Oder wird das, wenn zutreffend, auch kurzfristig wieder vernichtet?

F(R)S-Bauer
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Re: Diverse nichttechnische Fragen zur echten Bahn

#78 Beitrag von F(R)S-Bauer »

Hallo,

Wie oben geschrieben, wenn man von 60 Sekunden ausgeht, impliziert man wohl, dass die EVUs eine Art abzuarbeitende Checkliste anfertigen sollen, die dann abzuhacken ist.
Nehmen wir mal einen Kesselwagenzug, der dann mal eben nach dem Stehenbleiben nach schaukelt und der Halteplatz war knapp vor dem Signal.
Was willst du da drüber 60 Sekunden reden?

Da sind reine Verwaltungshengste am Werke, die gleiche Sorte, die Gartenzäune auf 1 mm genau nachmisst wie hier in Düsseldorf passiert und argumentiert das Senken zwischen 2 Zaunhaltern zu berücksichtigen sind.
Da kannst du die Lok nur noch mit 2 Mann besetzen, einen Tf und eine Amtlich vereidigten Notar der Art und Umfang jeder TF-Handlung protokolliert.

Gruß

Ralf

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Achim Adams
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Re: Diverse nichttechnische Fragen zur echten Bahn

#79 Beitrag von Achim Adams »

Letztendlich geht es darum, diejenigen Kandidaten ausfindig zu machen, die es trotz aller Belehrungen und dringlicher Ermahnungen immer noch nicht so genau damit nehmen, nach einer PZB-Zwangsbremsung den Fdl zu kontaktieren. Das ist im Grunde ein sehr löbliches Unterfangen. Die allermeisten Tf machen das ja, bei mir geht der Finger dabei schon fast automatisch auf die Fdl-Taste. Warum sich verschiedene Einzelfälle dagegen sträuben weiß ich auch nicht. Ob das die richtige Maßnahme ist weiß ich auch nicht, aber im Moment müssen wir damit leben.

Dann bleiben die eben in Zukunft 60 Sekunden stehen, bevor die den Fdl nicht kontaktieren.

Nachzugler
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Re: Diverse nichttechnische Fragen zur echten Bahn

#80 Beitrag von Nachzugler »

Danke für die Antworten.
Weiß jemand, warum das so lax gehandhabt wird (im Hinblick auf die Konsequenzen für den Triebsfahrzeugführer)? Will man die wenigen, die man hat, nicht verlieren, solange sie formal noch fahren dürfen?

Korrigiert mich, wenn ich falsch liege:
Fehler können passieren. Dass ein Halt zeigendes Signal überfahren wird, kann passieren. Soll nicht, aber Fehler sind menschlich.
Aber für das Gespräch nach der Zwangsbremsung sehe ich keinen Raum für Fehler. Eine Zwangsbremsung ist nicht zu übersehen oder zu -hören. Seit (fast) Jahrzehnten (wenn auch nur zwei) gilt die Regel, wenn Zwangsbremsung, dann Gespräch mit dem Fahrdienstleiter. Warum kann beim vorsätzlichen Übergehen von wichtigen Sicherheitsregeln (oder wie sollte da Fahrlässigkeit zustandekommen), ein Gespräch oder eine Nachschulung ausreichen?

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